「有點溢出來」才有趣——劇作家坂元裕二：我對到處都有的東西不感興趣

作者上田智子

日期13.10.2020

編按：《同・級・生》《東京愛情故事》《儘管如此，也要活下去》《問題餐廳》《離婚萬歲》《四重奏》，這些都是曾在時代當下引起觀眾共鳴的日劇，出自擅長在生活細微處以小窺大、以場景動作補替詞不達意的情緒的編劇坂元裕二。《劇作家坂元裕二》除回頭看過去他寫下的輝煌，也是陣容堅強的一本創作筆記：與滿島光、永山瑛太、宮藤官九郎對談；聚集吉本電視劇集部的工作人員重新剖析戲中角色；訪問風間俊介、廣瀨鈴、松隆子等人對角色的想法；和椎名林檎的書信往返。《劇作家坂元裕二》揭開坂元裕二內心微小而寂靜的創作風景，也還原他的電視劇企劃書，作為一代劇迷，不可不收藏。此篇訪問節錄選自本書〈坂元裕二訪談個人篇〉。

「我這個人，從十幾歲開始看待人事物的眼光就沒變過。」

從自我的建立到行文風格

透過訪談，坂元裕二解析自己看待劇本的信念。

——二0一八年三月宣言「接下來將暫時不寫電視連續劇」，為什麼會有這樣的想法呢？

坂元：那不是宣言啦（笑）。只是對自己 IG 上的追蹤者說，暫時不寫連續劇而已（笑）。從二○一五年起，連續四年都寫一月冬季檔的連續劇，除夕與元旦都在工作，其他事情都做不了，已經走到人生的中途點，很正常地「想休息一下」罷了。以往寫作速度快，一年寫兩檔連續劇都還有休息的餘裕，現在只要不強迫自己一直面對電腦，就會超過截稿日期。雖然不至於不想寫電視連續劇，不過也想再寫寫朗讀劇，也想嘗試電影劇本，無法兩相兼顧，也是有我的苦衷。

——實際上有休息嗎？

坂元：三月《anone》結束後四月去了趟土耳其。土耳其播放《Mother》、《Woman》的翻拍版，評價很好，擁有許多觀眾。去年製作人來日本，告訴我「請來土耳其一趟吧」，所以就跟著日本電視圈的人一起去了。接著，立刻就進入舞台劇《又是此處》（またここか）的寫稿期，原本預計一個月可以寫完吧，結果五月開始動筆後，一直無法完成（笑）。而且接下來的工作也安排好了，完全沒有休息到（笑）。

——哈哈哈哈。

坂元：不過，光想到元旦可以休息就覺得愉快。寫《問題餐廳》的時候，元旦那天寫的是在印度料理餐廳中，YOU 拿印度烤餅甩吹越（橘）耳光的場景。當時心想：「我為何要在元旦寫這種東西呢？」稍微省思了一下自己的人生（笑）。

——大概是從什麼時候開始感覺自己寫作變慢了？

坂元：可能是在寫《Woman》時吧。在初稿階段寫了比實際劇本更多的東西。如果要找好聽的藉口，大概就是那段有名的小故事：溝口健二的電影美術，連拍攝不到的抽屜中也都擺設好小道具，如果不這麼做導演就會生氣。不過我沒那麼偉大，只是認為「寫了刪除的部分，應該也會在劇本中留下痕跡」，也一直相信捨棄的內容，也與劇本中留下的情節厚度有所關連，所以才這麼做。

——才產能生了戲劇密度如此濃厚的電視劇。

坂元：我的戲經常被說：「如果不集中精神看，就會看不懂。」因為把接近兩個小時的劇本壓縮在一個小時演。我想得有些留白的劇情，才會容易觀看。

——不過您也不想製作「可以邊做雜務邊看的電視劇」吧。

坂元：如果自己搞電影的話，我反而可能會認為「可以邊做雜務邊看的電影也不壞啊。」不過因為「邊做雜務邊看」的電視劇才是主流，所以我才不想做。這是我個人的意向，談到製作電視有什麼樂趣，我認為「容器中裝不下去有點溢出來」才有趣。精確裝滿容器，就不覺得有趣。而到處都有的東西我也不感興趣。我想製作的是逼近電視劇容量，又有點超量的感覺，這才是我製作電視劇時的心情。並且盡可能留心製作「不是當下現有的東西」與「會震撼容器的東西」。

——撰寫劇本時有啟動機制或必要條件嗎？

坂元：啟動機制就是早晨的咖啡吧。寫劇本時一直小聲播放英語饒舌歌。我覺得書寫節奏與饒舌歌或嘻哈音樂搭配得上時心情很好。

——原來如此。

坂元：最初發現自己播阿姆的〈Lose Yourself〉時能幫助書寫。有旋律的歌曲會妨礙寫作，選曲以能搭配我寫作的為最優先。不過常常只是播當時流行的歌手，例如，現在平時聽的是肯德里克・拉馬爾（Kendrick Lamar），或是德瑞克（Drake）、肯伊・威斯特（Kanye West）、利爾・亞蒂（Lil Yachty）等。

——您平時聽哪種音樂？

坂元：我已經過了認真聽音樂的時期了。高中時聽史密斯樂團（The Smiths）或保羅威勒（Paul Weller）之類的音樂。日本音樂則聽女聲。搖滾或者男聲幾乎不太聽。

誕生「坂元風格」的原因

——坂元先生的電視劇中，存在幾種如「書信」等讓人覺得「這就是坂元電視劇！」的母題。坂元先生喜歡的黑澤清導演也有類似「搖晃的窗簾」、「可一眼看穿是合成背景的車內戲」等「黑澤風格」，您也會特意放入一些類似「坂元風格」的元素嗎？

坂元：去看黑澤清電影的人，應該就是為了看黑澤清的電影而去的吧。不過我撰寫劇本的電視劇，只有很少一部分人是因為我的劇本才特意去看的，所以我絕對不是為了總是看我作品的人們搖晃窗簾（笑）。不過書寫時出現類似自己的喜好，或者因為無法書寫不感興趣或不喜歡的東西等原因，多重累積下來的因素倒是存在的。不過那部分讓我覺得有些害羞。書信是從《同・級・生》、《東京愛情故事》時開始寫的。自己都會思考「我究竟寫了幾次女性的留言書信呢？」（笑）不過，就算是寫信，每回在書寫方式、使用媒材上也會盡可能做些變化。

《東京愛情故事》主題曲。

——那是因為覺得厭倦了嗎？

坂元：對，厭倦同樣的形式，如果不厭倦就糟糕了。就算是書信，也不是為了傳達出場人物的心情而寫，而是如透過「傳單背面隨手寫下的筆記」而傳達訊息。在意想不到之處偶爾也能傳達人們的心情，這才是重點。在食譜上寫下的話、在日記本或在收據上，或者在「記錄喜歡事物的筆記」上，寫下沒想過給其他人看，卻不預期地傳達給他人的話語。我喜歡的不是那些話語，而是那種類似在不特意構思的媒材上所傳達出的偶然。

——您說過「寫閒聊最開心」，直接溝通的閒聊與間接溝通的信件，其中有包含什麼樣的意義？

坂元：首先，日常對話盡量不要說出真心話，不要直接傳達心境，不要觸及核心，繞著圈說話，維持著這種狀態撰寫對白。化龍點睛的重要台詞也是，人有時想說真心話，有時則否，總套著一層迷彩偽裝。持續保持這種曖昧狀態，直至隱藏真意的霧靄到達最大濃度的瞬間，在預期之外，從一張收據或食譜一隅洩漏出決定性真實想法。在對話中絕對無法產生的交流，在命定或不明所以的操弄中，偶然間還是傳達了真心意，這就是我所書寫的信件。雖然我已經分不清楚，究竟寫信的目的是閒聊，還是真的想寫信。

——劇本出道作《GIRL-LONG-SKIRT》也是如此，若無其事地閒聊，或者以事物保持在灰色地帶為題的刻畫方式等，等於您從十幾歲開始就確立了「坂元風格」，這讓人很驚訝。

坂元：「從淡淡地閒談之中窺見人們的想法」，類似這樣的風格從那個時期開始就未曾改變。我在《往覆書簡初戀與不倫》中也提到過，人大概在青少年期就已定型，二十歲以後學到的事情少之又少。我自己對事物的看法，大概從十幾歲起就沒有改變過吧。

——坂元先生人格形塑過程中受到過什麼影響？

坂元：《四重奏》中有一場戲，家森開玩笑似地說過：「小學五年級時我曾在班會上成為被討論的議題。」大家也當耳邊風般聽過去，不過我身上真的發生過這件事情。現在回想起來，從那時起我的作風就跟現在一樣了。

小學三年級時，已經上課了，可是大家還是很吵鬧，被惹怒的老師處罰大家跪坐在地板上，可是我並沒有參與吵鬧，所以向老師抗議，不願意跪坐。當我辯解：「那時我沒跟著吵鬧。」卻被老師指責：「認為只有自己沒錯，太任性了。」當時雖然只是小學三年級，不過心中卻想著：「這傢伙說這什麼話。」（笑）就算被罵：「別自以為是！」我還是抗爭到底，結果，日後竟然還召開班會把我當成議題來討論（笑）。

——只不過說出心裡話，竟然……

坂元：「我沒幹的事情，為何連我也被遷怒。」老師指責我：「那是自我中心的惡劣想法。」即使到了現在，也無法消除那份怨恨（笑）。五年級時也發生過同樣的事。國語課時對宮澤賢治詩作的解釋出現自己與其他三十九人不一樣的情況。我說：「我認為這首詩的意思是那樣。」老師則看著教師手冊說：「解答寫的就是這樣，就在這裡。」我堅持：「可是我認為不是如此。」邊哭邊對全班辯解，當時大概是我錯了（笑）。類似這種就算自己是少數派也不在意的狀態，大概一輩子都不會改變吧。

——是否「我的想法才是正確的」這種正義感太過強大了呢？

坂元：我也不知道。我並不認為「我才是正確的」，也不認為有什麼正義，只是身為人在某些抉擇狀態下，可能需要選擇自己的立場。現在也是，如果進入商店突然被告知「這款襯衫很受歡迎喔」，我會立刻轉身走人（笑）。

想要成為「觀察者」

——坂元先生的電視劇中，詳實刻畫了社會問題與時代背景，因此也被稱為「社會派」。

坂元：我認為描寫一個人物的時候，只寫家人、伙伴、涉入戀愛關係的人，故事並不能成立。就算出場人物只生活在半徑數公尺的範圍內，雖然不至於扯到蝴蝶效應，但絕對會影響至地球的另一側。我在朗讀劇的台詞中也寫到，因為東急商店中的萊姆賣光了，導致與身邊的人發生摩擦，接著幾天後才看見墨西哥某一州毒品戰爭加劇，導致無法輸出萊姆的新聞。我覺得這兩者緊密相關。因此，對於不寫社會、不涉入公眾的故事，某個時期起我便認為那是在說謊。就算《追憶潸然》是戀愛故事，但覺得劇中需要看護機構，所以還是前往採訪才加以撰寫，另外，《Mother》中思考一個女性會想要拯救一個女孩，其中究竟發生了什麼事，腦海中浮現虐待兒童的故事，所以也去做了調查。

另外，我想寫的是人有所覺悟，採取某種行動向前邁出步伐的瞬間。無論在如何艱困的狀況下，仍抬起頭來往前邁進的模樣，以及直到回歸日常為止的種種，我必定會寫這樣的內容。為了描寫這樣的內容，創作內容就必須涉及威脅日常生活的災難，或描寫緊鄰身旁不合理、非日常的事件。只是，雖然處理社會發生的事情，但我的心中並不太想對社會提出針砭或質疑。

——不是以記者的觀點來描寫故事。

坂元：雖然找不到適合的話來解釋，我應該屬於站在外圍描繪這個社會的角度。我一直都抱持著想站在邊緣的心情。談到作為編劇一事，首先我「想成為觀察者」。無論是對掌權者或反對者，都以同樣的視線水平觀察；面對父親或孩子，也是以同等的態度視之。好比說，就算在某處發生了職場霸凌事件，因為有各種不同立場的人與不同的意見，所以我會試著將每個人的觀點都想過一次。

——每個人都有自認為正確的立場。

坂元：對。身為編劇，我如果認為自己就是正義，便無法看見其他人的觀點。就算出現與自己想法不同人，也會思考這是怎麼回事，並期許這種歧異能成為我書寫的精神能量。