【傅榆對話】陸生澳生看《我們的青春，在台灣》：民主比想像脆弱？｜封面故事 2019・輯一

編按：在訪問傅榆的行前，我們邀請了三位不同成長背景的學生觀看《我們的青春，在台灣》，他們寫下了自己的觀後感、提問傅榆，由編輯在現場邀請傅榆回答。作為台灣政治與社會運動的旁觀者，中港澳學生如何看待這部紀錄片？傅榆打開溝通的可能性、拋下帶風向的權力，讓渴望歧義的聲音也能被聽見。

來自江蘇的 L，台灣某傳播研究所在讀中 

觀影感：看得出來導演在拍攝這部紀錄片時是很用力的。但是不知道是不是因為和兩位主角太過熟悉的緣故，好像代入了些個人感情。最後導演哭著回應拍片初衷的場面讓我印象深刻。不知道是不是她在陳、蔡二人身上找到了一種代理滿足感？實踐她想衝而不敢衝的心態，而且我發現好多鏡頭都是在仰視兩人。讓我猜測導演是不是把他們當成了「英雄」。他們是不平凡卻又很平凡的青年，社會運動不是萬靈丹。造神容易，摧毀神也很容易。

當然在其中我也很慶幸看到導演通過親自去對岸拍攝，改變了一些原有的想法。我個人無法接受導演對於兩岸三地是處於「敵對」狀態的定調。而且「民主」似乎也比我們想像的脆弱，因為我們沒辦法追求絕對的民主，可是從草根發生的社會運動期許的是弱勢都可以發聲。但不管是太陽花學運還是學生會選舉，最後都還是被民族主義的情緒影響。

提問：拍完這部片之後對於什麼是社會運動的理解有變化了嗎？

傅榆：

我還滿想知道他⋯⋯他有沒有接收到我片中最後的想法，看起來不完全有，因為我最後就是在反省自己對他們的代理滿足感。雖然我沒有把他們當成英雄，但可能在潛意識裡卻有把他們當成代替我去做一些事情的人。他們敢做我不敢的事。我在最後反省這件事，我不知道他（觀眾）有沒有看到。

拍完這部片後，對社會運動的理解有沒有變化，這個問題很大。有滿多不認同社會運動的人，看完之後有可能會覺得，這個人長大了，他們覺得社會運動本來就是年輕人在做的事，長大了就不會那麼相信社會運動了。但我想表達的不是這樣。

我的想法就是，那個變化讓我更理解社會運動的「真實」。假設，我把社會運動當成一個人，我也是把自己的期待投射在社會運動身上，我想像社會運動應該要是什麼樣子，但事實上，那只是我的想像，就像每個人也有自己想像的社會運動，但可能都不是社會運動的全貌。社會運動假使是一個人，那他的面貌是很複雜的，他有很多的面向與可能性。

我原本可能覺得社會運動必須要衝撞，或是，就算我知道社會運動不只是這樣、我還是期待他要去衝撞。當不符合我的期待，我就會失落，這是我在拍攝後發現的事。我在片裡中段有說，他們都不再衝了，表達我的失望，那就是我覺得「有破壞才有建設」、「有抗爭才會有改變」，但現在會發現那是我對社會運動的錯誤投射。

我理解到社會運動是更複雜多元、有機的，它可以作用在各種層面，也可以在個人身上，我不想框限一種理解在它身上。這位同學對社會運動的理解是什麼呢？如果有人看完以為我對街頭抗爭失望，認為不需要抗爭了，那這個理解是錯誤的。我認為片中拍攝的，就是社會運動的其中一個面貌。街頭抗爭必須存在，但它不是唯一的可能性，它也不會帶來完全的改變。街頭抗爭可以促使一件事被關注，但真正要改變，不可能只是那一場 24 天的運動，結束之後世界就變了，不可能。可是在那個太陽花期間，很多人都期待，在立法院佔領的過程當中，可以改變所有事。

社會運動的激情只是一時的，期待當下就改變所有事，無法改變就退場、失望，那這樣對社會運動是錯誤的期待，要改變是後續有更多需要做的事、建設起運動後的工程。

政大廣電系，來自中國澳門特別行政區的 V，一國兩制下聽話的羔羊

觀影感：鮮少看到導演全程表態的紀錄片，才驚覺從觀影前期自己亂下定義誤解為英雄人物式的傳記，乃至後期觀看的角度逐漸傾斜，才釐清紀錄的是三個人物間相互交織的探索足跡，或迷惘或憤慨或失落，我更私心傾向這是導演本人成長的紀錄片。比起單純旁敲側擊兩位主人公的社運歷程，來自第三方的旁觀角度，的確更豐富了敘事的層次。

拍攝紀錄片與其他方式的創作一樣，首先要充分認識自己才可能言之有物，卻不少創作者往往透過創作的過程才開始探索、叩問自己內心的疑惑，並渴望透過作品得到解答。

片中一直提到，他們希望以一己之力反抗，（久在高牆內的）筆者不禁疑慮：他們真的知道自己反抗的是什麼力量嗎，有可能反抗成功嗎，只直覺自己要做些什麼，但懂自己為何而做嗎，或希望做完之後能真正得到什麼？為什麼社會運動永遠都是學生衝在最前面？滿懷理想主義與浪漫主義就能解決所不滿的現狀嗎？我珍惜這份明知不可為而為之的愚勇，卻也映照出作為觀者的我內心的悲哀。

高興看到導演的成長，願她的困惑終有一天豁然。也謝謝導演七年來堅持紀錄每個幻變的當下。敢於赤裸袒露自己的迷惘於人前需要不少勇氣，也永遠不要低估作品的能量與影響力。

提問：假若《我們的青春，在台灣》今天不是一部紀錄片，而是得以撰寫情節的劇情片，妳最理想看到的結局是什麼？

傅榆：

我想他會問這個問題是因為，我的片子到了結尾，我自己在片裡有表示這個結局不知道怎麼結束，因為跟我原本「想像」的不一樣。如果這是劇情片，我想怎麼結束⋯⋯因為我其實不是很會做劇情片的人，沒有這個經驗，我就是因為不會幻想劇情，才喜歡做紀錄片。

我希望從真實的人生中看到我意想不到的狀況、得到啟發。我不太會設想劇情。但真要說的話，我想很多人都會覺得社會運動是年輕人會做的事，它屬於一種青春，長大了就不會再做了。我其實很不甘心，在拍攝當時會覺得這麼失落，也不斷質疑，真的只有這樣了嗎？結局就是大家長大了，所以就不再做這些事了嗎？

雖然片中是因為他們（陳為廷與蔡博藝）失敗了，從神壇上墜落了，但後來他們的確也銷聲匿跡，我有問他們說：你們為什麼不再去衝撞？他們也會覺得說，已經長大了，出了社會。我就覺得很惆悵，所以我心中最希望看到的，當然是他們可以再起來，我會希望看到他們敢再去衝撞。但，這是我自以為的理想結局。

當我在片尾問他們，你們現在跟以前的想法有什麼不一樣？這是一個有預設立場的問題。因為我是這樣看待他們的結局，我覺得他們正在做的一些事和以前不一樣，那時候他們不再像以前衝撞，或是寫文章時就用匿名，我會覺得那個好像是不得不；越來越低調，好像是一種妥協。陳為廷當時在當兵，也沒有再發展政治，他後來想要出國，我當時看待他的方式是，他想要放棄了，放棄台灣，放棄他以前在做的事。我用這樣消極的態度來看他們在做的事。

當我用這樣的角度看，才會覺得他們妥協。這個問題建立在，我原先認為最好的結局是再去衝撞。後來我在片中跟他們三方對談的時候，才發現我預設這個結局是有問題的。因為我理想中的結局，導致我看他們正在做的事，沒有看到有價值的那一面。如果我沒有想像中的結局，才會發現他們在做的事情，其實都是用不同方式、在延續他們的理想。

我理想的結局通常都比較八股，所以我不適合做劇情片（笑）。我覺得，拍攝紀錄片，沒有什麼理想的結局，如果心中有定見，故事也按照理想走，我覺得這不會是好的紀錄片。

來自武漢的 Y，就讀政大傳播研究所

觀影感：《我們的青春，在台灣》是一部連導演都不知道該如何結束的紀錄片。如果按照拍片的初衷考量，眼前呈現的這部作品顯然不能給出一個明確的答案，告訴我們社會運動確乎有效，也絕對必要。紀錄片只能帶著我們與三個人物一起經歷社會運動的熱血、迷惘和焦灼。但也正是由於導演誠實地告訴我們，她不知道答案，她也在求索，我們才能看到中港台三地參與社會運動的年輕個體的完整圖景。

雖然博藝、為廷以及導演本人都是特殊的個體，但是他們面對的困境則是所有人的。民主和社會運動的現實結果往往是創傷和徒然，因為權力的陷阱向所有人開放。或許專門再找到為廷、博藝在攝影棚訪談並無必要，強求一個交代也不能扭轉一種深深的失敗感。也許這的確是一部「失敗」的紀錄片，不過這個「失敗」卻讓觀看者背負了一種責任，去思考如何不把行動的希望都交付他人。

從《藍綠對話實驗室》開始，導演都在嘗試用紀錄片搭建對話的平台。但在《我們的青春，在台灣》中，導演與為廷和博藝之間都分別觸碰到了對話的不可能性：博藝要選學生會長的時候，導演開始出現信任危機；還有為廷競選立委的時候，才爆出以前的性醜聞，這時對話也變得很無力；更普遍的情況是，我們自己所來自的地方會給我們造成很多權力束縛，比如博藝博弈和父母之間，因此以下提問。

提問：權力涉入我們的生活這麼深廣，這個時候我們該如何溝通？導演是如何理解權力和對話之間的關係呢？我們是否只有在權力的真空中才有對話的可能呢？

傅榆：

所謂的權力真空，他指的應該沒有權力高低、 沒有外力要介入對話或影響彼此的權力關係，這樣吧？那我覺得，是。這就像我有在專訪提到，我跟媽媽不太會針對政治的立場辯論，辯論很難得到真正的對話，因為辯論就是希望自己贏、維護自己的權益，希望站上有權力的位置，所以當用這樣的態度去對話時，不太可能真正對話。當自己有需要維護的事情，的確很難對話。

如果說提問者說的「陳為廷競選立委時的權力」，指的是「外在影響因素」、而非想要對話的內容本身，的確外在因素是會讓人在溝通上產生很大的無力感，外在因素的真空才有可能有真正的對話。但這種狀況就是我原本片中的理想狀態，很難實現。

不過即使如此，我還是不會因此而失去溝通的希望，即使很難不被外在因素影響，但如果兩方真的有善意對話的意願，還是有可能的，要如何去創造這樣的空間，我還是認為那不是只能坐以待斃，而是自己要嘗試主動做些努力，即使微小，但為了更理解和自己不同的人，讓自己變成更好的人，讓自己身處的環境更好，我還是會想去嘗試看看。

至於如何做，我想或許是雙方都需意識到自己身處的權力位置，不只以自己的想法為基準，不只以自己的委屈為委屈，嘗試感受對方的難處，才有可能。我知道很難，我自己都很難做到，但還是會去嘗試，希望自己有一天能長成更好溝通的人。