即使多少違背原作，但創作出好的作品，我覺得就可以了──《犬王》導演湯淺政明談動畫改編

編按：《平家物語 犬王之卷》讓《平家物語》在古川日出男的文字裡重新翻轉，而湯淺政明執導《犬王》極具個人特色的作畫又讓《平家物語》再翻轉一次。

湯淺政明獨特的畫風一直在影迷及動畫迷間備受喜愛。我們曾看過他改編《乒乓》以駭異的透視，刻畫角色擊球的出力與阻力、球場雙方對峙的緊張感；《惡魔人》中人物身體的誇張扭曲與拉伸，展現人類脫胎成惡魔時的驚悚。

本篇由大塊文化編輯部親赴法國安古蘭漫畫節採訪，透過《平家物語 犬王之卷》譯者高彩雯在台連線口譯及撰稿，授權 BIOS monthly 刊登。從無到有，從企劃發展成動畫，湯淺政明關注了哪些事？以及他收獲了哪些學習？也可以不時從湯淺政明的視角，看看他與編劇野木亞紀子、人物設定松本大洋一同協作時的面貌。

首先想請教湯淺導演當初是如何看到古川日出男先生的《平家物語 犬王之卷》這部小說？以及在什麼情境下決定將這部作品動畫化？

湯淺政明（以下簡稱湯）：說到《犬王》的原著小說，老實說，我本來是不太讀書的。製作人跟我提這個企劃的時候，我才開始讀。那時也一併讀了古川先生翻譯的《平家物語》，因為我之前只讀過一點點《平家物語》，彷彿是第一次讀的感覺。

那您閱讀的感想是？有什麼特別被打動的地方嗎？

湯：《平家物語》是「失敗者」的故事，由琵琶法師傳唱，平家的故事被保留和記錄了下來。不過，故事雖然保存下來了，但留下故事的那些人，卻不被記得。古川先生注意到這一點，他發現犬王這個人，除了名字，什麼也沒留下，可是同時期的世阿彌，影響卻非常大。大概是因為這樣，古川先生想寫下犬王的故事。

請問在將這部文學作品拍成動畫《犬王》的時候，您重視的點是？

湯：古川先生的小說本身相當特別，有種琵琶法師的敘事語調，很生動明快。琵琶法師的故事，因為有各種時空跳躍，我想把它編進一個故事裡，希望能讓更多人感興趣，創造出不同的動畫形式。

我最在意的是，犬王和友魚橫空出世，為什麼能夠那麼受歡迎？

我認為最好能表現出那種衝擊性，最重要的目的是讓大家認識犬王和友魚，所以如果可以的話，想讓觀眾在電影院用身體實際感受到他們的表演。我是在這樣的想法下，進行動畫創作的。

您覺得《犬王》這部動畫的主題是？

湯：犬王是非常特別的，雖然一出生時就是那樣的狀況，但是他勇往直前、非常開朗，活成自己想要的樣子。友魚因為犬王而被拯救，也一起努力往上爬，我覺得這是最重要的。能找到可以一起往前走的朋友、能擁有知道自己怎麼活過來的朋友，我想是這個作品的主題。

跟原作的古川先生討論過嗎？

湯：一開始的時候聊過，是要改編劇本的時候。第二次是前一陣子動畫完成以後，隔了好久的相會。

第一次討論的時候，可能我那時還沒完全進入狀況吧？編劇野木小姐超認真，拚命問了很多問題，我只是聽聽⋯⋯的感覺。因為第一次碰面的時候，我還不是能問出什麼問題的情況。後來，我終於進入了作品世界，全力投入創作，不知道有沒有誤解了作品，不過也許不是誤解，應該說，我現在是比較在意跟古川先生想表現的世界有什麼不同。

請問古川先生已經看了完成後的《犬王》動畫電影嗎？他有什麼感想？

湯：他看了，非常稱讚，看得很開心。他說看到一半的時候，都還用看自己作品的眼光在觀賞，不過他很驚訝的是，感覺上有一半是他的作品，另一半已經是全新的東西了。但是他也跟我說，覺得我有表現出作品裡最重要的主題。

您上次嘗試將文學作品拍成動畫，是作家森見登美彥先生的作品。在東京影展的訪談，您說到森見先生看了《春宵苦短，少女前進吧》以後，因為太驚訝，當你問他感想時，他甚至沒辦法立刻回應。

湯：森見先生很有趣，他是很坦率的人，本來是自己創造出的作品，覺得是自己的東西吧？沒想到看了動畫之後，發覺天差地遠。我想他當時還沒做好心理準備。

古川先生可能是比較成熟的大人吧～（笑）

不過，作家可能都是那樣，其實希望改編也能隨著他們的心意，如果差太多的話，就不是自己的作品了。作家都會介意改編的程度，但最重要的，其實是改編的作品成果到底好不好。即使多少違背原作，但是能創作出好的作品，我覺得就可以了。

湯淺導演的作品類型多樣，不過似乎還沒有以「古代背景」為題材的作品。在製作《犬王》上，與之前的作品最大的不同？

湯：最大的不同啊⋯⋯是友魚——如何描繪出盲人所看到的世界，還有一直使用音樂。由說唱跟跳舞貫穿一整部片的動畫電影，其實並不多，所以我們做了一點冒險的嘗試。

時代劇的話，我其實做過比較小的幾部作品。對時代的調查研究，非常有趣，會有新的發現，知道很多原來不知道的事。這次的背景是室町時代，我也會一邊想為什麼是室町時代，一邊創作。

最辛苦的是，出場的人和物，全部是室町時代的東西，故事和台詞雖然是確定了，可是譬如說是什麼樣的臺子、地板是什麼設計、路上的人穿什麼樣的衣服、他們是怎麼走路的，要思考、設定這些東西，比一般的製作還辛苦呢。而且還有「時代劇粉」，我覺得他們會用嚴格的眼神檢查作品。

去年開始，日本好像掀起了「平家」的時代劇熱潮，湯淺導演覺得呢？

湯：很有趣，像是動畫《平家物語》跟電影《犬王》也是有關係的，《犬王》的企劃浮現的時候，其實我聽說很多地方都有相似的計畫，好像是有什麼潮流襲來的感覺。

我不知道理由，不過，或許是有一種想要回顧的心情。海外的人可能以為日本人都知道《平家物語》，其實也有日本人沒讀過的。我也不太熟悉，除了俊寬［註1］的故事之外，其他不太知道。這次為了作品讀《平家物語》，幾乎都是第一次接觸的故事，人名很多，非常困難。

是啊！人多到都不認得。

湯：對，我們都只知道很少的一部分，譬如義經啦。雖然上課時學了一些，也不了解細節。但我這次閱讀，都貫串了起來，以前學的東西，還有以前看的漫畫、電影，全部都串了起來，非常好玩。我現在也在看 NHK 的大河劇《鎌倉殿的十三人》，啊！真是有趣極了，我會一邊想著「大河劇是這樣描寫的啊」！不過，歷史是歷史，也有創作發揮的地方，歷史也不是只有一種樣子，可以享受在歷史和創作間的交會，真的很不錯。

您說到《平家物語》，會擔心國外觀眾不熟悉平家等日本史而無法理解《犬王》嗎？

湯：是的，這個故事的基底，在國外，基本上沒有人知道吧？就算是日本人，也只有一半的人知道。可是，不管在哪個國家或社會裡，都有很多底層的人、被傷害壓迫的人，那些人並不是就此埋沒一生，而是能尋求力量，重新站起來。我想這應該是所有國度都相通的。

原作是琵琶法師的敘述語調，在拍成動畫時，要怎麼表現呢？

湯：嗯，是要撿取故事，貫串起來吧。本來的敘事比較分散，所以我把他理出頭緒，也跟編劇一起整理。

如果說到「能劇」，一般人馬上會想到「傳統藝術」，會有艱澀的印象。本來是想寫出死去的人的不同樣貌，原是「鎮魂」的內容，不過可能是用更開心、更輕快的形式表現。在歷史裡，武者的故事被流傳了下來，但說故事的人的故事消失了。不過，古川先生在現代，重新編寫這段故事，我們又把這故事拍成動畫。（咦？我有回答到你的問題嗎？）

這次是劇本家野木小姐第一次擔任動畫編劇，請問當初怎麼會想和野木小姐合作呢？

湯：一開始是製作人提出的。之前，野木小姐改編了漫畫《重版出來》，我剛好看了這齣電視劇，非常有趣。所以我曾想過，如果可以的話，好希望有機會請野木小姐寫劇本，如果可以的話⋯⋯心裡當然覺得大概很難。所以當製作人說到野木小姐，我就回答他：「如果可以的話，真的很想拜託野木編劇。」

在劇本製作的過程，野木小姐、原作的古川老師和湯淺導演，或是您跟野木小姐經常討論嗎？

湯：沒有什麼討論喔。一開始開會討論，大概有五、六個人，在那個地方大家問了很多問題。

剛才您說到和野木小姐整理了原作的敘事，整理的方法是？

湯：我想是犬王和友魚兩個人，以及兩個人如何用個人意志拚命活出自己，我們用這個當作重點整理了故事。原著的時代也是跳來跳去，我們要讓年齡可以對上，因為還有歷史上實際存在過的人物，都要能銜接才行。

「名字」在故事裡十分重要，名字就等於他們的生活方式，在無法自由選擇名字的時代，也有像他們那樣自己決定了名字的人，所以這也是整理故事的重點。

這次《犬王》動畫明白標示出了「音樂劇動畫」（ミュージカル・アニメ）的類型，可以聊聊這點嗎？

湯：嗯，說到音樂劇，為何是音樂劇？我們用音樂說犬王的故事，結果一半都變成了音樂，就是音樂劇動畫了。「音樂劇」動畫，要把歌曲和舞蹈在動畫中結合起來，實在非常辛苦。聽說「能劇」的前身，「猿樂」的速度非常快，是現在能劇的三倍速。但是因為完全沒有資料留下來，推測是要配合動作，有少數流傳的資料，說是類似有馬戲表演的部分。所以我想儘量，用很動感、快速的舞蹈跟音樂來表現，不過快速的舞蹈好困難。

我剛提到了時代考證對嗎？出現在動畫裡的一切，全部都要考據，他們正在做的事、拿的東西，也要表現他們的階級⋯⋯在街上的人，他們從哪裡來？要去哪裡？我們都要想好他的人物設定。當時人的動作，跟現在也不一樣，像是跑步，日本在幕府末年以前，都是同手同腳的，還有他們穿上和服時，會有什麼樣的動作？和服也是，比起服飾設計，更重要的是他們是怎麼穿衣服的，能表現那個人的特色跟階級。

太辛苦了，原來要考究到那麼精細?

湯：是的，這應該是一部不得不考究細節的作品吧。

接下來想請問關於松本大洋先生的問題，您和松本大洋先生應該是在《乒乓》時合作過，《乒乓》在台灣也是非常受歡迎的作品。而松本大洋先生也和《犬王》很有緣分，不僅畫了小說版的書封設計，也積極參與動畫版。在籌備《犬王》動畫時，您對松本先生提出「盡可能自由發揮」，請問那是否表現了您對他的全盤信任？

湯：我非常喜愛松本先生的畫。而且，其實松本先生在畫書封設計之前，很早就想像了犬王的畫面了。是先有松本先生的犬王的喔，就在他的腦袋裡。我有我想要的犬王，不過，我是希望松本先生能自由自在的創作。

所以在劇本都還沒完全確定的時期，我就拜託他，請用他的方式自由思考。主人公的輪廓等等，除了友魚等兩三個人之外，都完全用松本先生一開始的畫。

松本先生跟我說他不知道要做到什麼地步，不過他雖然嘴巴上說自己不要太多事，可是像是犬王的父親，他想像大概會是什麼樣子，試著畫了一下「啊，是這樣的感覺呀」，於是就發展出那個角色的形象了。

最後想請您對台灣的動畫迷說句話。

湯：我創作出了很有趣的作品，很希望我愛的台灣的大家可以來看。如果大家能進電影院看這部動畫，我會非常開心。

註1｜俊寬（1143-1179），平安時代後期的真言宗僧侶。俊寬作為後白河法皇的側近，擔任法勝寺執行之職。據《平家物語》記載，俊寬曾參與打倒平氏的陰謀，邀請同謀者在自己位於京都東山鹿谷的山莊裡進行密議。但是，陰謀敗露，俊寛和藤原成經、平康賴一起被捕，流放到鬼界島（屬薩摩國轄下），史稱「鹿谷陰謀事件」。

後來平清盛同意赦免成經和康賴，但拒絕赦免俊寬，因為清盛認為自己一手提拔了俊寬，俊寬反倒成為推翻平家的主謀。故唯獨俊寬一人被留在島上，在絶望中悲嘆度日。

 

 

《平家物語 犬王之卷》

作者｜古川日出男
譯者｜高彩雯
出版者｜大塊
出版日期｜2022.06