【年末聊聊】游 ⇄ 沈：沒事、沒事，再兩天就可以哭了

𝒘𝒉𝒆𝒏_ 週一，卻已感到身經百戰
𝒘𝒉𝒆𝒓𝒆_ 中興街某攝影棚
𝒘𝒆𝒂𝒕𝒉𝒆𝒓_ 應該是晴，坐計程車比較難關心天氣
𝒘𝒉𝒐_ 游 ⇄ 沈

編輯說要做這個專題，實在讓我好痛苦。雖然專題名稱試圖看起來很隨便（年末聊聊？？），但其他同事列出的對談對象，許多從他們的專業出發，我身為負責廣編統籌的專案管理，在小組織中，很常會被認為是「打雜的」，進入門檻低，職涯的想像又很模糊。

沒有明朗的職涯想像，我不知道要找誰對談，才是「正確」的。

隔壁編輯跟我說：「那就找此時此刻，妳好奇的人就好。」——帶著這句話度過了週末，想到了陪沈團的沈。在舉辦 #與沈同行 好友市集的片段裡，沈在市集招呼東招呼西的姿態，彷彿看到自己那種想照顧大家的使命感，盡力與逞強在一線之隔的生存之道。同時，也想起我所知道的，在成為 YouTuber 之前，做過許多種工作、被視為「什麼都可以做」的她。

編輯會寫字。設計會做設計。攝影會攝影。也常常被視為什麼都可以做的我，想與她聊聊這種「什麼都不會做」的自己。

 

游：買妳的便當我壓力很大⋯⋯

沈：不用不用，我平常都亂吃，沒有在管那些，我就愛吃肉，所以只要上面有肉就好。但又要飲控，妳說要帶一些拍攝的東西，我就帶了四顆水煮蛋哈哈。平常在路上就隨便買蛋白質。

游：是因為做 YouTube 要一直吃，才需要飲控嗎？

沈：我之前做韓貨也會飲控，因為我就很愛吃又很容易胖，需要自己控制。現在會比較嚴格，是因為每週二都要拍片，如果我拍片的時候覺得自己狀態不好，或是影片呈現出來的效果不好，狀態不好，就會被討論。看到時就會想說，唉心好煩，那不如平時再更嚴謹一點。 

拍片到現在四年了，我看網路留言的心態有比較好一點，但還是不想看到那些，那不如就是平時好好監督自己。我也很在乎美麗這件事，容貌焦慮也還是有啊。所以就是盡量控制。

游：談到他人的眼光這件事，三四年前我很喜歡發 IG 限動，用幽默荒誕的口吻講一些狗屁倒灶的事，那對我而言是一種有節制的洩恨，16:9 的限制、24 小時的限制，而且只要朋友有共鳴，我就會滿開心。但當我因為工作關係，決定把 IG 帳號設為公開，就越來越少發動態了。

我開始對那些「不是很熟的追蹤者」的回應感到負擔，那種負擔出自我想要討好每一則回應，儘管這個討好的行為只是「點兩下愛心」，還是讓我使不上力，因為那個當下我會意識到「我不想被人討厭」這件事。從妳與社群留言的狀態延伸，好奇妳本來就是在意別人看法的人嗎？

沈：從小到大生長環境裡，我本來就是非常在意別人看法的，會想力求表現。小時候力求表現之後，會得到好的結果，爸媽就會給你讚啊，長輩就會喜歡你。所以我就會更努力，做讓他們開心的事情，就會得到很正面的回饋。

我們家有三個小孩，我的成績最好，感覺也能為我爸媽贏得一些阿嬤啊、長輩的喜愛，會說「妳好棒喔！」 

我也不想成為這樣的人，但我就是很自然的會討好別人。延伸到後來就是，所有的留言我都會往心裡去。剛開始做 YouTube 的時候，就算我今天做了很喜歡的東西，如果有不好的留言，我自己還是會覺得，喔，那我是不是真的做得不夠好，如果我再更仔細的話會怎麼樣——我會去檢討我自己，但其實我覺得這件事情沒有很健康。

一開始看我影片的人不多，我可以滿足一兩個建議，但現在越來越多。中後期開始出現一些真正是來攻擊的人，我就開始出現了壓力。第一次出現一直留負面言論的時候，那些人其實不是在攻擊我，而是攻擊我的朋友或同事們，反而讓我很在意。我們就是在拍片，又沒有做錯什麼事情，為什麼要去罵他們？

後來攻擊對象就變成我。當攻擊真的落到我身上的時候，我會覺得，哇我真的是扛不住。就是，沒有人喜歡被罵——雖然說我知道做這個行業無法避免被罵，可是真的，沒有人喜歡被罵。我在這件事上一直在調適，最近也有進步。

游：妳一開始沒想到自己會這麼難過的意思嗎？

沈：對，沒有想過。因為我是很喜歡爭論的人，遇到誤會或攻擊，我會想告訴對方我的想法。很多人就會來隨便留一句，「啊你們都是收人家錢啊」，我們就是沒有收店家錢，或是說「喔沈又去整形了」⋯⋯我如果那陣子沒有醫美，我會很想和他說清楚：我真的沒有。

但這些人很多就是來你家面前，隨便罵你兩句，他就會走了，不會等你回覆。所以回覆之後我就會更在意，想說，「我明明就已經跟你講了！你為什麼不回來跟我討論！」

一開始覺得，我自己做得不夠好，那我做得更好就沒事了。但後來發現，不管做得多好，他們就是想要來罵，那又是另一個痛苦。我有辦法從這件事情上解脫嗎？因為我從小就不是很擅長面對負面言論，或說，我就是希望大家喜歡我。我覺得這樣沒有很好，但成長為這樣的人，也不是我的錯。我們大概 80% 的人都不小心成為這樣的人吧。

所以我一開始認識我男友（徐子凡）的時候，我也覺得他真的是一個很奇怪的人——他覺得如果是沒做錯的事情，別人要怎麼講，不關他的事情。我後來認識越來越多這種人，才開始覺得，我不需要這麼去責怪我自己。

慣性付出的自己

游：剛剛有說妳覺得子凡身上很多特質是妳沒有的，我也常在看到我男友的某些面貌時覺得，真是跟我太不一樣了，我們到底怎麼可能會在一起。沈有沒有因為子凡而反觀到自己沒有的面向？

沈：在男女朋友的這段路途上，我第一個被他教育的時刻，是他跟我說：這世界上沒有誰真的需要誰，人就是個體。

我第一次聽到那個話的時候，真的是想說？？？我們現在分手吧！什麼意思啊？然後他就跟我說，「妳仔細想，今天沒有我，妳也可以活下去——」他的意思不是要否定我們的關係，而是他需要告訴我說，不要這麼依賴他，也不用把他的每一句話、每一個行為、每一個表情，變成我的責任。

游：我的天啊，這是我（？）前兩個月我跟男友久違出國，我又在旅途中看見自己慣性付出、過度在意他的想法的狀態，連結到我的自我要求。

有幾次旅程安排可能面臨到出錯的狀況，負責安排東安排西的我，在意到都認為，如果現在只有我一個人就好了，就不用面臨對方可能會有的反應（即便他從未苛責過什麼）。

沈：有次我和子凡不知道在吵什麼架，我就說：「我都會幫你做什麼什麼什麼。」他就跟我說： 「我從來沒有要求你做這件事情。」

我就一直想。一開始也是很不服氣，後來又覺得，對啦，你沒有要求我做這些事情。如今也過了好幾年，我現在真的覺得，這就是事實耶。就是，我們本來關係本中就不應該去要求對方做任何的等量的回應，因為付出是一件很難具體比較的東西，雖然我會希望他相同付出，但我不應該拿我的付出來要求等價回報，因為他也在我沒有發現的地方為我做了很多（像洗衣服）。

我長大後還有一個很認真的體會，就是每個人都會有自己的情緒，你不應該因為自己現在很 happy、想跟別人聊天，就認為別人要全方位接受你的情緒。我經歷過很多「別人接不住我的情緒、我接不住他人情緒」的狀況，後來我就會覺得：自己的情緒，自己處理吧。今天要開心、要難過 、找不到人陪或朋友剛好在忙，那也不是他們的問題。他們自己人生也有很多事情要去解決。

子凡對我來講真的是很特別的一個存在。我的生活中，沒有遇過這麼不主動把別人的情緒扛在自己身上的人。

游：這個部份我很容易會有所感，想到「媽媽系女友」這個詞也是妳提出的——那種瞻前顧後、一直忍不住照顧男友，把對方的心情背負在身上，最後卻不被理解的狀態。

另外我不是太確定妳有沒有的狀態是，我發現我的成長經歷，或者我的工作經歷，讓我很沒辦法在別人面前，甚至包含我男友面前示弱。我會覺得說，有些表達對我來說已經是示弱了——某些表情、某些話，對我來說都是。但他們必須要很清楚被告知一個像是指令的東西，才會過來安慰，或是知道妳現在出了一些狀況。

妳也是一個不明言示弱的人嗎？這種過於想照顧他人、又渴望被看見的狀態。

沈：會啊，我就是會做很多小動作，想要讓他發現我現在不開心、現在有點難過⋯⋯就發現，哇，他們完全發現不到？

子凡也不是一個會突然跑來給我撐傘跟鼓勵的人，我後來也學會定期跟他索取這些東西。小時候的我會覺得自己某件事做得很好，就等著對方稱讚我——可是我發現他永遠不會主動來講，既然這樣，那就自己去要。問、要求，本來就不是一個壞事，而是我們太希望對方會和我們用同樣的方式付出，可是他內建設定就不是這樣的人呀。

我和子凡表達情緒的方式很不一樣，因為太不同了，我有時候會陷入覺得自己很委屈的情境，覺得自己在承擔他的情緒。但其實，他也同樣在用他的方式在忍耐、承擔。處理情緒的差異真的很難，你都知道公式怎麼寫，但是數學題就是會算錯，大概就是這個概念。

我覺得如果有任何想要的東西，就是在你情緒是還可以溝通的時候去溝通。我們很容易到臨界點才說出來，那一句話就會變得很像炸彈，兩個人的情緒就會陷入一個不知道該怎麼解決的狀態。我最容易發瘋完後覺得，啊，下一段要演什麼？然後演不了什麼，就這樣。

長大是一種接受

游：妳覺得妳是一個很了解自己的人嗎？

沈：我想一下喔⋯⋯我覺得了解自己跟願意正視自己是兩件事情。嗯，還有接受自己吧。接受我這個人就是講話很雞歪，然後每次都喜歡覺得自己最慘⋯⋯我覺得接受很難，但是知道你自己是一個怎樣的人，其實沒有很難。 

游：妳剛剛講到很多次「小時候」這三個字，對妳來說什麼時候是小時候？什麼時候是長大？妳講的好像有一個分野的感覺。

沈：我覺得小時候，就是在我拍片的前一兩年⋯⋯

游：那離現在沒有很久耶。

沈：對，我現在其實才四歲（？？）

游：那妳是劇烈長大了。

沈：對，我是長大滿快的，這幾年。以前沒有什麼經驗，讓我可以有類似的成長。

如果沒有做這份工作，可能我還是會用以前的觀點去看很多的事情。像小時候我會覺得，我真的沒有想要討好所有人啊。可是現在我就會知道：妳就是想要討好所有人，就是希望大家喜歡妳，所以妳無法接受任何不喜歡妳的留言。我現在就是會很大方承認說，對，我就是不想要被大家討厭，不想要被罵。

如果出現了，那就接受啊。接受了比較不痛苦啦。笑看這一切，總比要斤斤計較來得好。

我前陣子有去看諮商，被攻擊到覺得很煩的時候。有幫助的是，我了解現在我所有情緒跟我的選擇，可能和成長過程某些狀態有關，我就不會那麼去責怪自己。需要做選擇的時候，我會知道要去冷靜下來，不應該再用以前慣用面對事情的方式來面對。也需要去理解說，負面的人事物就是會經歷到的事，妳沒有辦法不接受，除非不做這個工作。

就想說，好，來接受。30 歲的人生，就是要「接受」很多事。

游：我現在面對到 30 歲我都有點焦慮。

沈：妳現在幾歲啊？ 

游：我現在 28，快要 29 了。好緊張喔。

沈：會很煩喔。會很不知道自己在幹嘛⋯⋯

游：開始已經不知道自己在幹嘛！

沈：就算現在，我有時候也會不知道我自己在幹嘛。我確定要做 YouTube 的時候也是 28、29，那時候也沒什麼選擇啊。疫情發生，就是剛好拍、有人看，最重要的一點就是男友很支持，他覺得我有真的想做，又可以做得好的事情，那就好好去做。 

游：好奇妳說的那種「不知道自己在幹嘛」的狀態。我至今的兩份工作都是在與客戶、外部廠商、內部同事溝通應對，推進每個專案順利前進。我很容易覺得我很重要，別人都做不到，但看著成果上線後，又覺得，沒有我會有差嗎？

我就這樣麻木了好久，所以當我看到妳說，妳一直換工作，是因為妳不知道自己想要什麼的時候，我真的覺得妳好、有、勇、氣，要怎麼果敢地拋棄掉自己的選擇呢？這難道不是一種對自己的否定嗎？

沈：我真的都是不知道我自己在幹嘛。就是一直在做別人需要我的工作。 

大學的時候，剛好就隨便做手工藝就跑去擺攤，然後有人要買，生意也不錯。做久了之後呢，就覺得好無聊喔，人生來上班好了。我其實很不喜歡一直做同一件事，YouTuber 是我現在做過最久的工作。

然後再來我就跑去上班，在公司裡做美編設計。設計就是我感受不到別人需要我，就覺得啊，好無聊喔。好無聊之後，楊（插畫家 cherng）就問我說要不要去當他的經紀人，我就想說，欸好像不錯欸！可以跟自己的朋友工作。直到他加入新公司之後，我沒有很適應工作環境才離開，然後就去當我男友的經紀人，大概這樣。

一份工作要可以滿足我，就是當我覺得這裡有我可以肯定自己、對方好像也需要我幫他做一些事的時候，我就可以去做。YouTuber 也算是，就是因為我覺得觀眾喜歡、觀眾想看，我也剛好滿喜歡。我到現在還是滿喜歡拍片的。雖然說剪片真的好痛苦⋯⋯但過程中我還是可以獲取成就感。成就感是能不能讓我繼續做這份工作，最大的原因。 

我也不確定 YouTuber 到底可以做多久，前陣子真的有想休息。可是想到休息這件事情，就像剛剛講的，會覺得休息了、妳還有辦法回這個位置嗎？但，沒辦法回這個位置，有真的很可怕嗎？其實我也不確定，但現在的我還是喜歡這份工作，它讓我認識了網路上的大家，似乎也成為了一個大家族，如果還快樂，我就不會放棄，希望繼續看能走到哪裡。

再兩天

游：人難免都會有情緒，但現在妳和朋友們一起工作，可以分享情緒的人，也都成為工作夥伴。這樣的關係變化會不會有困難的地方？

沈：我很愛我的朋友們，現在跟朋友們的關係多少都夾雜在工作裡，加上我工作也越來越忙等等、包括跟男友也是，我覺得我們的情緒很難像以前那樣單純。但這沒有什麼對錯，這是我們選定這份工作就該面對的事情。

小時候就算再難過，跟子凡鬧脾氣或工作不開心或幹嘛的，如果是在公司工作，可能可以請假，或去被動完成一些任務。可是現在不一樣，我們還是得主導、決定很多事情，無法不做什麼。就算那一天雞妹離開，隔天拍照、後天拍片，我沒有時間去說：我現在很難過，所以我做不了任何的事情。雞妹走的那幾天，我甚至不敢哭，因為我的眼睛會很腫⋯⋯如果到時候拍片出來，又會看到我在意的留言。

很變態吧？很變態。對，所以妳那時候說要跟我聊迷惘的時候，我就覺得這件事，嗯，我覺得很迷惘。

游：雞妹走後到現在，妳有機會好好釋放情緒了嗎？

沈：她離開我們，跟火化是不同天。送她火化的那一天，我們真的全部人都哭到爛掉⋯⋯

我前幾天也有跟凡吵架。那個狀態很像是，他也情緒很緊繃，可是我沒辦法 handle 他的情緒 ，我們又住在一起。像我最近自己情緒也沒有很好，我知道他心情不好，可是我害怕去面對他的心情不好，然後我們兩個就一直閉口不談這件事情。然後前幾天就大爆炸了。 

游：覺得好累啊。

沈：你說這份工作嗎？

游：對啊。像妳剛剛說的，有一種好像要逼自己前進的感覺。要怎麼有自信的、不讓自己麻痺？就是有時候會有一種，我在做這件事，好像不是真的我的感覺。

沈：我希望偽裝成另一個正常的我去上班。但這件事情最大的拉扯是，我知道愛我、看我影片的人完全可以理解我今天想休息，可是我不敢。我們所有的人都投注在這件事情上面，假設今天因為我說「我就是想休息」而影響到未來，可能沒辦法讓大家順利有收入，我是會有壓力的。所以我會覺得，其實我今天不哭就好。

我就一直跟我自己說，沈婕妤，沒事、沒事，妳再兩天就可以哭了。

去拍照的時候，我有跟現場工作人員說我正在很難過的狀態。他們也說辛苦了、辛苦了。那天的拍攝，工作人員十幾個人，這種會牽涉到非常多人，我無法取消的狀況，我就覺得：那就去吧。

留給哭泣的兩小時

游：我小時候身處在一個身旁的人情緒不穩、時常爆炸的環境，我感覺造成長大後的我，下意識迴避他人猛烈的情緒，甚至也無法接受自己不受控制的情緒發生。妳有說吵架或有壓力的時候，通常妳是比較爆炸狀態的。我有點難想像那個場景，妳會很想控制自己的情緒嗎？

沈：我沒有特別覺得需要控制自己的情緒，因為情緒本來就是一個很流動的東西。我覺得最近最好笑的就是，我前幾天跟徐子凡吵架，我不知道我要去哪，我去租小樹屋哭了兩個小時。我覺得自己滿時髦的（？）

那個狀態，我就是知道我一定會想哭。現在的我不會想把每一個情緒都讓朋友們知道，很多時候聽完他們要安撫我、我又要回去自己消化⋯⋯我也不喜歡我跟所有的人抱怨完之後，一直在同樣的輪迴裡，也不想要別人對男友產生不好的情緒。我們的相處只有我們兩個自己最知道，我對外面講的故事，很容易是保護我自己的。

所以那天吵完一架後，我就覺得我誰都不想講。我就很想哭。我們家就只有一房一廳，工作室也還有人，我想說，我到底要去哪裡哭！後來就趕快看家裡附近有沒有小樹屋，立刻衝去哭了兩個小時。期間還是有先買一些全家義大利麵去。

游：妳覺得這是一種好好對待自己「哭」的方式嗎？

沈：可能吧。那天哭一哭，哭累了我就玩魔術方塊。玩一玩然後又哭。然後又再玩一個。

小時候跟子凡吵架很喜歡找朋友哭找朋友聊，但到現在好像就覺得情緒還是需要自己消化，也會想說啊朋友陪我罵完後，情緒也可能高漲，但我又回家跟子凡和好，這樣彼此情緒波折也是不健康，所以我最近做了很大的突破，吵架後我跑去小樹屋哭。

小樹屋只能租整點或半，我在下面還等了 15 分鐘。時間到了想說太好、終於可以上去。哭完之後，我去朋友家住了三天。我覺得自己下半年的情緒一直沒有處在一個 100 分的狀態，如果子凡也不好，我又很逃避去處理這個情緒的話，那給彼此一個冷靜的空間其實比較好。但沒事啊，事情解決就好。我們都還是在一起就好。

現在都覺得，30 歲和以前差好多。30 歲沒有以前那些煩惱，跟朋友相聚也都不是在聊以前那些小情小愛，都在聊照顧爸媽、身體啊、醫美啊。

不過 2023，我聽好多人都狀況很差。我身邊的朋友，或跟我差不多年紀的人。家裡出狀況、身體出問題啊，或是感情出問題，超多。然後也很多朋友說寵物離開。可能小時候大家一起在大學開始自己養貓養狗，十幾年過後，剛好現在就都一一離開⋯⋯就覺得哇～2023，給我快過完喔！

但我現在好多了。對啊，覺得就是面對你現在能處理的事情，然後把它解決掉。因為所有事情如果都一直很煩，就是沒有辦法處理好任何一件事。最後還是要站起來處理嘛。

【年末聊聊】 take a seat, and talk a bit

歲末年初，結束與開始的時刻，按下暫停，回頭與往前探探吧。在溜進喜悅與不安交織的生活伏流之前，展開一場深談、一次散步、一通難眠時深刻的電話——找一個人聽聽自己的疑惑，聊聊自己身在何方？

這次我們拉了一把椅子給自己，編輯部的成員坐上去，邀請一名喜愛或充滿好奇的對象與自己對話，也許親密、也許閒散、也可能正經八百⋯⋯但保證真心。