【年末聊聊】廖昀靖 ⇄ 廖瞇：一邊質疑「寫這個有用嗎？」，但同時想寫

𝒘𝒉𝒆𝒏_ 十一月最後的星期五，下午一點到三點三十七分
𝒘𝒉𝒆𝒓𝒆_ 瑞芳，非書店
𝒘𝒆𝒂𝒕𝒉𝒆𝒓_ 大風，陰天
𝒘𝒉𝒐_ 廖昀靖  ⇄ 廖瞇

台北到瑞芳的車程近一個小時，廖瞇聊起最近她第一次嘗試針灸，體悟「通則不痛，痛則不通」連結到生命經驗裡也很合用。見我猛猛點頭，她問我有針灸過嗎？我說有，幾年前突發性聽障發生時，曾經也接受針灸，很怕那種痠楚。

2019 年 10 月，我因為突發性聽障住院；2020 年 5 月廖瞇出版《滌這個不正常的人》，寫下試圖理解繭居族弟弟的對話過程；2020 年 10 月，我開始想要寫下聽不見後，才真正想理解「聆聽」的過程，卻始終困在書寫的迷霧裡，載浮載沉，覺得這種私人經驗有被分享的意義嗎？——然後我讀了《滌》。

我被療癒了。因為我也想嗎？也想如此誠實地書寫，也想和內心恐懼的人事物通透地對話吧。

計程車上，廖瞇追問了關於疾病的細節。我發現自己可以說了，不覺得像在兜售傷口地，誠實地說。

困境和極限

廖瞇：上次拜訪「非書店」是來開以「困境」為主題的工作坊。但那天結束颱風就來了，很匆忙地離開，沒時間多待一下。

昀靖：「困境」這個主題好重要喔。那天的工作坊怎麼進行？

廖瞇：部份算是讀書會，讀《滌這個不正常的人》（後簡稱《滌》） 跟另外一本《受苦的倒影：一個苦難工作者的田野備忘錄》。這本也很有趣，它講如何去凝視自己的困境，跟困難狀態在一起，而不是急著要脫離或逃開。儘管那很辛苦。

昀靖：噢這，聽起來⋯⋯

廖瞇：超級難的。

昀靖：超級難的。妳在《滌》裡寫到自己在狀況不好的時候，會有一個焦慮是「我知道我現在狀況不好，然後我也知道我好的時候是怎樣，所以我想縮短這個狀況不好的時候」。現在還是會有這份想要縮短它的焦慮？

廖瞇：會啊、會。其實往往困住人的，是那個「想要逃離困境」的念頭本身。如果可以不要那麼想逃，或許你不會那麼痛苦。但就是因為太想要逃了，太想要趕快擺脫這個令人不舒適的感覺，它又沒有辦法馬上解決的時候，你沒辦法安然⋯⋯哎，對一個易感的人來講超級困難（笑）。

昀靖：雖然沒辦法安然，但可能會找到讓自己比較舒服、緩解，或是縮短困境的方法？

廖瞇：每個人面對困境的方式，或說讓自己舒服的方式不太一樣。目前對我來講最有用的，是讀書跟對話。不管是自己跟自己對話，還是跟朋友對話，試著透過對話去釐清自己的狀況。釐清之後儘管沒有辦法馬上改變現況，但是，我會比較清楚自己的位置站在哪裡，可能可以怎麼做。

昀靖：能釐清，也很厲害。

廖瞇：釐清是一步一步的，也沒有辦法馬上。有時候也會有那種，儘管看到了，卻又沒有真的看清楚的時候。

昀靖：嗯。我的狀況是「看到了，那然後呢？」或是我知道這個問題的核心是什麼，可我就是沒有辦法跨過這件事情。一直在重複的主題上面，每次看到就：啊，又來了。

廖瞇：或許對我們來講「始於極限」這句話，就很有幫助——就是，我們都沒有辦法一蹴即成啊，儘管知道問題在哪，也知道自己的弱點在哪、罩門在哪，都知道、清清楚楚，但是就做不到。

昀靖：對、對！

廖瞇：那就是開始看到極限了。 我覺得對我來講是這樣。到極限就會改變了。（笑）很痛苦。

昀靖：那每一次遇到重複的議題時，妳的情緒通常是什麼？對自己還在原地打轉，就會覺得，哎，我會對自己有點生氣。

廖瞇：我也會。有時候我會焦慮，也會自我否定。會覺得為什麼我還是這樣？覺得自己很弱。年輕的時候就是會讓自己慘到沒力，覺得反正要活下去，我一定就會彈起來，所以我就毫不努力、完全不努力，就讓自己爛下去，然後到底。到底它就會起來。如果起不來，就是還沒有到底，或就是壞掉了。

但好像都有彈起來啦，算是幸運。

昀靖：我可能沒辦法做到完全不努力，但身體幫我暫停了努力。也有點像身體幫我製造了困境，讓我看到某種極限吧。

會聽不到，我覺得是我對自己下的指令——因為對接收訊息、聲音感覺到無法承受，所以乾脆不聽了。現在的心理狀態已經可以聽了，可以有點距離地聽到很多面向的聲音，但還沒辦法很安然地和這些面向在一起。

廖瞇：妳說的面向是？

昀靖：生氣、失落、委屈、自卑、想要被愛⋯⋯和這些同時並存，然後要可以安然。

廖瞇：我覺得沒有人可以吧！怎麼可能可以啊。哈哈。我好像越來越可以接受，所謂的好跟不好，它都是流動的。那個不好不會一直存在啊。事情會改變、自己也會改變、別人也會改變，這些東西在變化，對事情的看見和理解也會不一樣。

安然，是「我在那個狀態是舒服的」。但是在一個不舒服的狀態，怎麼可能會舒服呢？最多只能說，我不要去否定自己這樣的狀態，我現在就是不舒服，那我就接受這個不舒服。了不起就是這樣⋯⋯明明很痛苦，還要安然，太難了，那是成仙了吧！

分類是中性的

昀靖：進 BIOS monthly 之後，我才開始理解編輯這份工作，我甚至覺得自己才真正開始識字。剛開始我對採訪、寫稿，完全沒有概念。寫作更是被我丟失的能力。以至於開始想寫東西時，常常覺得嘴巴打不開、發不出聲音，也常常只憑直覺書寫，沒辦法跟別人溝通我在寫什麼。

廖瞇開始寫作時，是什麼狀態？

廖瞇：我剛開始寫詩的時候，也不敢說我寫的東西是詩。剛開始還是會有一種，詩應該要有怎麼樣的結構才是詩的想法。

後來我主動寫了一封信去問鴻鴻，他對我的詩的想法是什麼。他回應——怎麼寫有時候不是重點，而是你自己的生命經驗怎麼樣？你想要跟大家傳達的東西是什麼？那你是不是可以找到適切的文字來表達？當你找到這個連結的時候，你可能就會很自然地知道，自己想要怎麼寫。這個東西反而是比較重要的，而不是別人來跟你說，怎麼寫才是好的。

聽他這樣講，我就突然放鬆了。放鬆之後就沒有特別去想說，該怎麼寫。

我好像知道，什麼叫做「跟生活連結」以及「想說的是什麼」，就不再是「因為好想要寫一個東西而去寫」，而是因為有一個想說的東西，然後找到適合的文字，把它說出來。

昀靖：所以當妳有了這樣的感受之後⋯⋯？

廖瞇：之後寫東西都好順！（笑）也沒有都順啦，就是呈現一種，「一感覺到有連結，就試著去寫」——要是寫出來，就出來了。那如果沒有，我也不會絞盡腦汁去想，我就放著。最後沒有出來，就算了。

昀靖：所以順順地寫出來的東西，妳會去做好或是沒那麼好的判斷嗎？

廖瞇：也會啊。因為會覺得「我沒有講出來」。有時候會覺得，我剛剛有抓到一個我想講的，但是到最後好像，自己也覺得還沒有抓到。

昀靖：不管寫詩、散文或小說，妳都這樣判斷嗎？

廖瞇：其實要說詩怎麼寫、散文怎麼寫、小說怎麼寫？其實意思都「類似」。我說類似，是指起因都是「有想要說的東西」，只是它們說出來的方式不一樣。它有點像是，寫作的一開始重點都不是要怎麼寫，而是想要說什麼。說出來之後，才會有怎麼寫的問題。才會想，我這樣寫是不是接近我想說的，那時候才會有怎麼寫的問題。

昀靖：那妳覺得為什麼要分類？

廖瞇：我覺得嗎 ？（思考）好，嗯，分類。我會覺得分類不是必須，分類是一個方便。並不是先有分類才有內容，而是先有內容為了方便介紹給別人，所以才會有分類。當你說它是小說或散文的時候，大家就會對它有一個大概的印象。

昀靖：聊這個讓我也聯想到《滌》裡寫的。所謂正常／不正常的分類，也是一個方便嗎？

廖瞇：分類只是一個方式，它是中性的——它應該要是中性的，只是人對待分類的結果，經常很難中性，這反倒是被分類之後的問題。要不然，分類本身沒有那麼恐怖，男生、女生、或是有些人他沒有明顯的區別，或是他想要跨⋯⋯當這些「分類」被說出來，有時候是可以讓人認識這個主體的狀態跟特質。

但話都說得很漂亮。當一個人就是跟別人不太一樣的時候，要大家完全中性去看待，我覺得不可能。有時候都會在想說⋯⋯自己會不會只是在講漂亮的話。

漂亮的話

昀靖：我喜歡妳說「分類是中性的」這一件事情。但妳說的「漂亮的話」，也有說的必要吧？

廖瞇：對，像「分類是中性的」或更多所謂「漂亮的話」，我覺得那都是在我們能做到以前，需要先知道、跟被說出來的。至於自己是不是可以做到，就是有點類似提醒吧。就是不要太快去下判斷，或者是意識到自己就是會有偏見，而不是當我說出這句話的時候，我就是一個沒有偏見的人，不可能，絕對會有，只是多、少，以及有沒有表現出來 。

昀靖：雖然妳已經用了整本書的篇幅在談正常與不正常，但還是想聽妳分享，人們要如何學習放下「正常與否」的邊界？

廖瞇：用一個光譜來看，大部份人在這裡，那如果這邊叫做正常，那另外一邊叫不正常，那滌也就是跟別人不一樣。所以重點反而是怎麼去看待跟相處。比如妳右耳聽不到，但妳並不會因而被不公平對待——那是我們該在乎的。

但現實上，到底要怎麼做到「公平」這件事情？我覺得好像是，一個人有沒有機會去認識那一個別人眼中不正常的人？有機會了解，就有可能縮短這當中的落差⋯⋯因為你越了解一個人的狀態，就越不會害怕，不會揣測。但你越不了解他，那個奇異的地方就會變成隔閡。

昀靖：就會只能看到明顯不一樣的地方，盯著不同看，卻不知道那是什麼，然後就會怕。

廖瞇：假設我不知道我弟為什麼有時候會大吼大叫的話，假設我是鄰居，我一定會怕。到底有什麼事情要這樣子大吼大叫？也可以理解大家的害怕，畢竟不是每個人都有機會去了解另外一個人，尤其當他有點奇怪、甚至是和你沒有關係的時候。

沒有辦法要求別人，但是對自己的提醒，盡量不要先入為主，儘管可能心裡有一些感受，或是因為不了解而引起的一些恐懼。對，但就是不要太快下定論⋯⋯

（大嘆氣）（笑）

有時候講這個講太多，都會覺得⋯⋯妳知道這種東西，有時候寫出來就會⋯⋯

昀靖：好像是金句？

廖瞇：我不知道⋯⋯我真的是這樣想，但是有時候被寫出來，就會讓別人以為我做得很好了。但某種程度我也覺得，這是我對自己的期待，同時也會知道，自己到底做到多少。最怕的就是被別人誤以為「我可以做到這樣」，其實我根本就還離自己說的話差一段距離。

這個可能是更重要，在我們的對話中需要被寫出來的，就是——不要誤以為，作者都是他自己口中那樣的人。那可能只是一個期待而已，但或許還有著一段距離。我有時候也會擔心別人會誤會，以為我就是一個很可以聽別人說話的人，或者說很知道要怎麼陪伴人。其實不是，沒有那麼容易。面對不同的事情、不同的人，狀態都會不一樣。

昀靖：語言的迷障。這可能也是我連自己的臉書都不太能自在寫的原因之一。我會一直在思考⋯⋯妳在書裡面也有提到「寫這個有什麼用？」它的價值是什麼？另外也是，對於自我揭露的不安全感，因為總覺得文字是一個又平面又真實的東西，寫出來，就好像是一個證據。

廖瞇：什麼樣的證據？

昀靖：好像寫出了多少，你就是那樣的人，因為你那樣寫，所以你就是那樣的人。可是其實，就像我們剛剛聊的，人是流動的，所以其實我們每一天、每個當下都有可能不一樣。但是，我就會覺得有點愧對我寫的那個狀態。有點害怕，別人怎麼看。

廖瞇：就是因為我知道人的狀態是流動的，所以在看別人的文字，我也不會覺得他一定是那個樣子，那只是他其中的一個樣子，不等於全部。所以我知道我寫出來的也不可能是我的全部，絕對是部份，你永遠寫的東西就是只有部份而已啊。

如果今天有人來跟我說，「欸寫這個對別人沒有用！」我就會不寫嗎？不會是這樣。它不是一個真的問題，它就是一個在書寫狀態時有的念頭，但不會因此而決定繼續寫或不寫。我有「寫這個有用嗎？」的質疑，但同時想寫，那是並存的。

親密和 regard

我對《滌》中，心理學者宋文里提出的「regard」一詞很有感觸。他要廖瞇不要翻譯，這個詞不好用中文字彙接近。我認為自己很幸運，有著能以「regard」狀態對話的親密經驗或關係。我問廖瞇：「我可以說這是一種，『品質超好、極好的溝通』嗎？」她大笑，露出是，也不只是的表情。

廖瞇：前年因為子宮肌瘤開刀，要住院。是在疫情的時候，所以陪同家屬就只能一位，我媽媽耳朵不好，所以是我爸陪我。那應該算是長大之後唯一一段長時間，跟爸爸相處。

我本來以為，我在醫院可以看書，但後來太不舒服了，連坐著看書也不太可以。我就叫我爸讀書給我聽。（大笑）我挑了一本很容易讀的，那天我剛好帶了多麗絲萊辛的《我是貓》，就在講一隻大帥貓，牠因為腳長腫瘤所以要手術。那一本薄薄的，字又很大，我就請他唸。

我爸讀的時候超可愛，他很像小朋友在朗讀，一個字一個字唸得很清楚。讀完一段落，他會問我「還要繼續嗎？」或是會問我「那現在要開始讀了嗎？」

昀靖：太可愛了。所以妳請爸爸讀的時候，他沒有遲疑？

廖瞇：對，他沒有，他就說：「好啊，要讀哪一本？」（大笑）

昀靖：妳本來就預期到他會答應？

廖瞇：我覺得他會答應，我猜啦，但是我沒有想到會這麼自然。他讀的時候超認真⋯⋯他讀一讀還會說：「牠跟妳一樣要手術耶⋯⋯」這是一個很難得的經驗。

昀靖：妳在書裡面寫，覺得自己跟家庭是疏遠、不緊密的，可是我聽完這個就會覺得，怎麼會 ？還是已經有所轉變？

廖瞇：嗯⋯⋯我覺得這很難說。我跟我媽是可以坐下來，好好談話的關係。跟爸爸就沒有辦法，跟他互動雖然不會深，但是他會讀故事給我聽，我媽就不會做這樣的事情。這是兩種不同的建立連結的方式。

但是要說，因為這樣我就跟他們很緊密嗎？好像也不會這樣說。我會說這是發生在我們之間的連結的方式。

昀靖：面對這樣的不緊密，妳在準備開始和弟弟展開長期對話的時候，有沒有覺得比較害怕的地方？

廖瞇：其實在書寫之前，我跟我弟就有過很好的對話或聊天的經驗。雖然說小時候也會覺得跟弟弟好像是各過各的生活長大，但一直到他讀大學、然後我也讀大學的時候，有幾次返家，我才發現原來跟弟弟談話很愉快。

隨著他的一些變化，到後來，曾經可以好好談話，後來變得不行了，我才會有那種「那現在這個狀態怎麼辦？」它當然不是一個很「清楚知道我要怎麼做，然後我才決定要去跟我弟講話」，不是那樣。是因為不知道該怎麼辦，只好先開始寫。

所以說真的，我也不太確定，假設不是因為那個書寫計劃入圍，如果沒有那一個必須要寫的動力的話⋯⋯我會不會，在那個時候就去做這件事情？我也不太確定。

昀靖：好神奇的安排。

廖瞇：對，幾乎是無法安排。走到了那邊，才會知道下一步路是什麼。

昀靖：心理諮商的領域裡，有一部份的人覺得諮商必須給專業的人處理——就像妳書裡寫的，讓陌生人聆聽。也是在閱讀《滌》的時候，認識到《成為一個人》作者羅哲斯說的那種「親密的人也可以陪伴、諮商」的觀點。那妳在帶有「也可以變成滌的聆聽者」，或是所謂的「諮商者」的意識後，和滌的對話，有不一樣嗎？

廖瞇：我不是帶有傾聽或諮商角度進去。是當我跟宋有了交流之後，我才知道原來我本來做的事情就接近這樣。才知道，如果關係重要的是那個部份的話，或許我已經在做了⋯⋯就是發生在我跟滌之間的事情已經是了。

也不只是我聽他說話，也包括他聽我說話。是雙向的。如果說話者不願意說，有一個人再想聽，也沒有用。所以，發生在滌的身上是，就算有一個非常專業的人要聽他說話，但如果滌不願意說，它可能會需要更長時間的關係建立，或許有機會，但是不代表一定有可能。

昀靖：妳有試著要把宋提到的 regard 開展在滌以外的人身上嗎？

廖瞇：如果是親密關係的話，我會想要往這個方向去對話，但可能沒有辦法那麼的心平氣和，沒有辦法做到自己想像那樣，可是會有所提醒。在親密關係裡，往往你跟其他人可以做到的傾聽、溝通，會變得很難，因為還伴隨著其他的情緒跟期待。

跟滌反而可以，我覺得某部份真的是因為「距離」。我回頭去看，越覺得是因為有著一定的距離，所以可以做這件事。如果我跟他關係真的非常緊密的話，搞不好我可能光是處理情緒或是衝突，就已經要花費很多力氣了。所以也可以理解為什麼需要諮商師啊。

昀靖：妳現在會怎麼解釋 regard 這個詞？

廖瞇：我覺得 regard 它有可能發生在任何時候、任何當下的任何兩個人， 如果他們在那個狀態是願意，聽對方好好說話。就有可能會發生這樣的狀態。

其實有點類似「現在的我們」——妳在意我說的話，然後我也在意妳說的話，我想了解妳的提問究竟是什麼意思——有一種好好的注重跟對待對方的心。

「這次我只敲了三聲門，就推門進去。

滌本來背對我，後來側身。他瞥見我走進來，臉部有個細微的『欸你進來了』的表情。我說，我可以進來嗎？我不知道敲門你聽不聽得到，我想說我直接進來。

我說，『我想找你聊天。』

滌的頭微微歪向一邊，點一下頭，露出『好啊來聊呀」的表情。」——《滌這個不正常的人》

【年末聊聊】 take a seat, and talk a bit

歲末年初，結束與開始的時刻，按下暫停，回頭與往前探探吧。在溜進喜悅與不安交織的生活伏流之前，展開一場深談、一次散步、一通難眠時深刻的電話——找一個人聽聽自己的疑惑，聊聊自己身在何方？

這次我們拉了一把椅子給自己，編輯部的成員坐上去，邀請一名喜愛或充滿好奇的對象與自己對話，也許親密、也許閒散、也可能正經八百⋯⋯但保證真心。