【李佳穎╳楊双子】台灣有全世界最好吃的高麗菜、鐵窗與《進烤箱的好日子》

編按：李佳穎說這是她人生中第一場新書發表會。

難以相信，是因為我們都順服《進烤箱的好日子》的魅力：小說家阿丹為了寫回憶錄，展開漫長的，與記憶、與過去的人事物、與人事物的詮釋，彼此調音的過程，童年與成長的幽微在敘事裡明快起來。而去年全球最大版權集團企鵝藍燈書屋確定買下《進烤箱的好日子》小說的全球英文版權。

這次，李佳穎特地從波士頓返台——BIOS monthly 記下這份珍貴的第一次。講座先由自轉星球總編輯黃俊隆主持，聊起李佳穎作為文壇都市傳說重出江湖的起頭，並也邀請以《臺灣漫遊錄》外譯並獲美國國家圖書獎的楊双子一同對談。

文壇都市傳說

黃俊隆：從 2008 年出版《小碎肉末》之後，李佳穎就成為大家口中的「文壇都市傳說」。她前幾天才唸我說，她很不喜歡這個名字，為什麼要用這個名字？

我可以跟各位爆料，第一個這樣講的人是神小風，許俐葳。有一天，我們在寫文案的時候，李佳穎才喚起我的記憶，其實那時候是二選一：不是「文壇都市傳說」，就是什麼仙女的。

李佳穎：還好沒有選仙女！

黃俊隆：為什麼會有所謂的「文壇都市傳說」？2005 年李佳穎寫《不吠》、 2008 出版《小碎肉末》受到更多矚目，後來大家想，李佳穎究竟跑去哪了？接著就像我剛才提到的，許俐葳，跟很多喜歡文學創作的人，開始在網路上搜尋李佳穎，但找到的都是《小碎肉末》〈全世界的李佳穎，站起來！〉裡面，不是這個李佳穎的李佳穎們——從此她就變成所謂的「文壇都市傳說」。

2023 年的某天，我突然收到李佳穎的信，就是《進烤箱的好日子》的稿子。我們在 2005 年她出版《不吠》的時候就認識，一直到 2023 年底，她寄來稿子的時候，我們中間有斷斷續續的聯絡。那時我非常驚訝，李佳穎在文壇消失了總共16年，卻選擇了一家至少超過 8 年沒有出書，而且嚴格來說，沒有出版小說或文學作品的出版社——可不可以談一談當時的賭注跟決定？

李佳穎：就像俊隆說的，我們在 2005 年認識。2023 年 10 月左右，我把《進烤箱的好日子》的書稿完成——我所謂完成是指，我覺得我可以拿出來，給第二個人看。

那時我想，既然要投稿，我要找誰？如果有人認識俊隆，你就知道，他的手機聯絡人有全台灣文青的聯絡方式。因為我已經 16 年沒有跟台灣這個界——我一直不想講「文學界」，現在好像也不能講「文壇」對不對？——總之，我跟台灣出版界完全沒有關係。所以我寫了 email 給俊隆，跟他說我的小說完成了，問他知不知道現在台灣出版的狀況，有哪些編輯是適合出版華文創作的？

我沒有想到他會想出版。

因為我還上網查自轉星球，已經 6 年沒出書了，我想應該是收掉了。還記得我在信的最後寫，不好意思，這麼久沒寫 email 給你，結果第一封信就是那種牽猴仔（khan-kâu-á）性質濃厚的信。他很熱心地回我給我一些建議、幫我去跟其他編輯聯絡，說李佳穎可能會投搞。

但在那封信最後，他突然說：「我也想看一下你的書稿，你可不可以給我看一下？」我想反正大概就是朋友覺得「這麼久了，你的小說終於寫出來了」想看一下，我想說，好啊，也可以，就把小說寄給他。

結果他看完以後，跟我說他很有興趣，他想要出版。我說，你不是已經收掉了嗎？他說沒有，只是停轉而已，他在等待一個有潛力的作品。

後來我決定跟他合作，主要有兩個原因，第一個原因是，一個重新出發的出版社，在台灣出版界這個世態下，還想做華文文學創作，我覺得有點傻，所以應該要支持一下。另一個原因，是他告訴我他對這本書的一些計畫跟願景，我覺得有說服我，於是決定跟他合作。這就是《進烤箱》跟自轉星球合作的由來。

黃俊隆：之後得到 Openbook 好書獎、台北國際書展小說獎，接著英國企鵝藍燈書屋簽下全球英文版權，在這半年內，我們總共賣出了 16 國的版權。一路都超出我們的預料。

李佳穎：我覺得很幸運，真的是這樣。我們台灣文學外譯，絕對是才剛開始——吳明益老師其實很早就開始了，但所謂「剛開始」是指，開始有更多書，可以被翻譯成英文、讓其他國家的出版人看看，有沒有可能在其他國家賣。而我在 16 年沒有寫之後，剛好在這個時候出了一本書。這對我來說，是很幸運的事情。

可以在這麼久沒有出版小說的狀況下，受到這樣的肯定，不管是在銷量上，或者是在獎項上的肯定，我覺得對一個寫作者來說，都是很棒的鼓勵。

深度潛水的活網仔

黃俊隆：李佳穎是文壇都市傳說，不只是指出書 16 年找不到人這件事情，也包含她沒有社群媒體 ，這是眾所皆知的。而楊双子不只有個人臉書，也有粉絲團，而且很勤於與所有讀者、非讀者互動，進入公共事務。身為創作者，你們如何看待社群媒體，以及創作者該如何保持自己與讀者之間的關係？

李佳穎：我沒有社群媒體的意思是，我沒有用創作者的身份去經營社群媒體，但是我有帳號，而且各式各樣你們想得到的社群媒體帳號，我都有。

我的帳號，基本上臉書只有家人跟比較要好的朋友知道，其他像 Instagram 或是 Threads——我甚至連 Mastodon 也有，我在上面的朋友數都是 0。

韓江在接受紐約時報的專訪的時候說過一段話。她說，在一定程度的匿名下，可以自由地到處行動、到處活動，觀察人們的生活，自由地創作沒有負擔，這對創作者來講是最好的環境。我非常贊成這句話，她講的其實就是我在網路上的生活。在一定程度的匿名下，到處自由的活動、觀察人們的生活——尤其是觀察台灣人的網路生活，這對我來說非常、非常重要。

我在 1999 年出國，那時網路還是撥接。如果這個世界沒有發明網際網路，大家沒有把一半的生活，甚至更多的生活都移到網路上的時候，我是不可能寫出這本小說的。

因為語言——對我來說，是網路讓我可以跟上你們。是網路，讓我可以跟上台灣的每一天每一刻都在變化、發明、創造的語言。是網路讓我可以了解所有的諧音哏。

如果沒有網路，我是不可能寫得出《進烤箱的好日子》。它讓我可以跟我心愛的寫作語言，維持一個幾乎是零時差的關係。

如果沒有這些東西，我是不可能在 16 年不寫東西之後，再寫出——尤其是用中文，寫出一本，某種程度上看來，應該有貼近大家人生的小說。

所以我要講的是，我是深度潛水的活網仔，真的是這樣。我沒有經營社群的原因，就是我剛剛說的匿名性，還有另一點，就是我對語言有點神經質。我很羨慕一些人，人家留言以後，就馬上再回一個留言，我做不來。對我來說，回一下，就刪掉，又重寫，再刪掉、再重寫，這樣我的時間就不見啦。

所以沒有用「李佳穎小說家」的身份經營社群媒體，是我個人選擇——但是我確實活在網路上。

楊双子：所有的選擇都有代價。因為我選擇介入我想談的，或者說介入我想溝通的社群，所以要承擔很多。我不認為所有作家都要像我這樣。我覺得像佳穎這樣的路線，是比較健康的路線。

但因為我很小就出社會，是在眾目睽睽之下長大的小孩，所以很早就習慣一言一行被檢討。在這樣的成長歷程下，我覺得不管在社群，或者是在現實的世界裡，被人家認出來，或覺得你的所做所為，要比別人承擔更多的檢視，那都是我從小就覺得很自然的事情。

去年得獎以後，開始有更多人會認出我。今年我生日那天，我跟我太太去慶生，我太太在逛街的時候，我在路邊等她。這時突然有人迎面走來說，你可以幫我簽書嗎？他剛好有帶書。

李佳穎：有這種事！

楊双子：我想說怎麼有這種事？我簽完以後跟他說，今天是我生日，這是唯一一本在我 41 歲生日簽的書。

李佳穎：身為一個台灣人，隨身攜帶一本《臺灣漫遊錄》是很合理的吧！

楊双子：很驚奇。最近因為我的貓正在長照——這是題外話_總之，我現在每個禮拜都往獸醫院跑。有次很沉悶地在摩斯漢堡（——只剩摩斯漢堡可以選擇）吃飯的時候，有人從外面繞進來問我，我是楊双子嗎？他要表達對我參與這場運動的感謝。

大家應該可以感覺到，我現在的狀態跟平常不太一樣，昨天確實受了重創（編按：講座日期為 2025 年 7 月 27 日，大罷免第一輪投票日隔日）但包含這個在內，都是我知道必須要承擔的。既然已經決定要這麼做，就要背負它。當我決定介入，這些對我而言是利大於弊的事。

我很早就已經知道，文學是介入社會溝通的一種手段，甚至是介入政治的手段。我說的政治，不是政黨政治，而是更廣義的，我們決定人們該走向什麼樣的道路。如果我認為文學必須背負這個責任，那麼當一個文學人，他的位置被放到某個更大的舞台的時候，他要承擔的，也是除了文學以外的任務。

希望世界上每一個阿丹都能讀到這本書

黃俊隆：英國企鵝藍燈書屋的出版總監 Jane Lawson 提到很重要的一點，她說：「我們很自豪，能夠出版來自台灣大無畏的新女性聲音。她的作品不僅有普世書寫的深厚傳統，更展現了台灣自身的歷史特殊性」，德語版編輯 Sabine 也提到這些角色「似乎在與父權體制搏鬥的同時，也找到主宰自己人生的辦法，越過了社會對她們的刻板期待，正是阿丹尋找合適方式，說出自己的故事」。很多讀者在網路上討論《進烤箱》時，也都會提到一個概念，就是女性主義或性別書寫。

李佳穎：女性視角跟女性主義的——怎麼說，萌芽吧，因為阿丹畢竟是在 10 歲到 15 歲的那段年紀，這些的確都是我有意識的選擇。

我也放了很多在台灣的成長過程裡面，一些很尖銳的、你意識到自己身為女性而遭受到限制，或者是感覺到不公平的時刻。那不一定是另外一個性別給你的，有時候是同樣身為女性，對自己的限制。

這些時刻，有些有文化的特殊性，在台灣才會遇到，但有一些，它其實是相當普世的，可以跨越文化、種族和語言——這就是為什麼這兩位編輯都有讀到這件事情。有些甚至不一定是女性，基本上，如果處於一個性別弱勢的位置，你也可以同理。

我盡量讓阿丹去敘述這些時刻，如果她有反應或情緒，通常也都是比較表象的反應或情緒。因為我希望可以用事件本身，跟讀者產生聯繫、喚起讀者同樣召喚自己經驗的能力。

會這麼做，是因為我在寫這本小說的時候，無形中有某個讀者群的面貌：其中一大群，就是阿丹那個年紀，國高中生、青春期的孩子。我希望他們可以讀到這本書，因為我自己在那個年紀，也會非常想要讀到這樣的書。

所以沒錯，確實這是我選擇放進去的。如果是說「台灣經驗」，那不是刻意放進去的，因為我就是寫一個在台灣的故事——因為我在這邊出生長大，我沒有辦法寫出一個不台的故事。

但是女性經驗確實是我想要強調的，原因就是，我理想中的讀者，其實就是阿丹那個年紀的孩子。

楊双子：我寫的，主要就是所謂百合。百合，我們用最廣義的說法，它不是女同性戀之間的女性情誼，它是所有女性——不管是異性戀、同性戀，還是雙性戀，只要是女性之間的同性情誼，就算是百合。

而我在寫百合的時候，我想的是，對女性的解放。我是 1984 年出生，一直到 30 歲左右吧，我所能讀到的絕大多數的娛樂性的文本——純文學先不談，娛樂性的文本，包含電視、電影、漫畫、小說，在談女性和女性之間關係的時候，就是兩個極端：一個極端是女同性戀，比如說，女性會相愛。另外一種是，女性會競爭資源，而那個資源，通常是男性。

這意味著什麼呢？我們只能看到女性為了要爭奪好一點的生存資源而爭鬥，又因為資源大多握在男人手上，所以象徵上，就是爭奪男人；而另一邊，是女性之間相愛。可是這當中有很大的一個空缺，是沒有人在談的：女性有沒有可能亦敵亦友？有沒有可能在競爭過程裡帶有戀慕呢？或者是，國中女生手牽手一起去上廁所的時候，每一對手牽手的女孩，心裡想的都一樣嗎？一定都不一樣。但是沒有人去談論它。

我覺得我在寫的，是女性和女性之間的各種可能性。

所以當我看到《進烤箱的好日子》，我很開心的是，我們在做一樣的事情：為女性書寫新的、可能的性別腳本。過去很少被談論的、小小的互動，都有助於為現實世界裡小小的讀者——或大大的讀者，為她們示範，女性和女性之間有這種可能性。

「台灣感性」

黃俊隆：那沿著剛剛，凝重又感性的氣氛，我們就接續講感性這件事情。各位如果上網搜尋，「鏡文學、徐淑卿、台灣感性」，可以找到一篇非常優秀的文章深入在談，今年的韓國書展為什麼以「台灣感性」為主題。談到台灣文學外譯之路，我想問兩位，你們心中認為的台灣感性是什麼？

李佳穎：我覺得出國以後，每年回台灣，一下飛機，全部都是台灣感性。真的。就是我很記得，在前幾天凱道造勢的時候，有一位年輕的女生，大家應該都看過那個影片－－她在台上，整段都講得很好，但是我一聽到她說，台灣有全世界最好吃的高麗菜，我馬上就知道，這個是我的海歸姐妹。

我可以講一講有關於我第一次意識到「台灣不感性」的時刻。

國中時有個老師，有天他上課時跟我們聊天，講到他去國外玩——我忘記是哪裡，可能是歐洲。他說那裡的風景很漂亮、每一間房子都很有特色，然後他突然話鋒一轉，說我出國之後，我覺得台灣好醜，台灣很難看。我記得他說，你知道台灣最醜的是什麼嗎？鐵窗。

他說，每一個建築物上面都有鐵窗，好像我們都被關在監獄裡面一樣，一點美感也沒有。那時對國中的我來說，真的是當頭棒喝——對我來講，這就是我每天看到的街景啊。我家裡有鐵窗，隔壁棟也有鐵窗，大家都有。我從來不知道這個東西是可以被嫌的，這個東西是醜的。

我就像魚在水裡面，突然有隻從另一個池子玩回來的魚跟我說，你這個水是臭的。

所以我覺得「台灣感性」這個標籤，我們姑且不論它的定義，或是分析它的核心是什麼。對我們台灣人來說，最直接接收到的訊息是，今天有個外國人到你家參觀過以後，他對你說，台灣這樣剛剛好，你什麼都不用改變，你做你自己，這樣子就很好，你非常感性。

你突然眼睛睜開，發現你感受到水的存在。

如果要講到說我自己定義的台灣感性，我馬上就有一個答案：不是畫面，因為我們講台灣感性，基本上就是 IG 上的照片，很多都是視覺。但對我來說，台灣感性不是畫面，是味道。

我每年暑假回來，一下飛機，從飛機要跨到機場，中間有一段是登機門打開的那道鐵板。每一次我從很冰冷、充滿了那種人工空調味道的機艙走到那個地方，踏到鐵板上，迎面而來的味道就湧上來。

那種潮濕、溫熱，很自然開放的味道，有點像動物，又有點像泥土，那種活的味道——那就是我的台灣感性。那是台灣的味道。

楊双子： 今年 6 月，我們有二十幾位隨行作家一起來到首爾，也都在討論台灣感性是什麼。有人用韓文的語意來說，「感性」不是中文談的感性，而是只有台灣獨特擁有的台灣性。

那對我來說，就變成兩個問題：什麼是台灣性？和什麼是台灣中文語境裡的台灣感性？

那個鐵窗，的確就是台灣感性。我認為是。

也是在這幾年，經過很多國際交流之後，我才意識到，作為一個創作者、文學作家，一個理應了解藝術為何物的人，我在談的是「什麼是美」這件事。我認為創作者是提煉美的那一個人。

所以覺得「台灣不美」或「台灣很醜」，是因為過去我們有很長的時間，被截斷了「談論台灣如何美」的傳統。從日本時代的時候，就有很多藝術家透過雕刻、透過畫作、透過文學，來談論台灣的美。我們已經談了很久，談了50年，那麼多人的努力，在戰後直接被截斷。

1949 年以後，台灣的美是不被討論的，是必須被貶低的，只能回頭去談大江大海的美。談論那些美的時候，台灣的美相比之下，沒有人提煉、辨識，沒有人在閱讀這些作品、理解美的可能的時候，台灣是不可能美的。

所以「台灣感性」，我們在談論韓國人怎麼看我們的同時，我更在意的其實是，那麼台灣人到了可以用相對持平的眼光，來看待自己的時候了嗎？

現在是很好的時刻，我們透過外譯、透過國外的交流，繞一圈回來看，我們是美的。

就好像韓國發明了這個詞之後，台灣意識到這是一種美的可能——當然它有沒有文化位階問題？這種風險也存在——但是比起過去 20 年，我們現在更常被提醒台灣值得觀看的可能性。

所以台灣的獨特性、台灣性，或說「台灣感性」，對我而言是什麼？當我讀《進烤箱的好日子》，內心很震動的其實是，我很難想像 16 年來沒有寫作，且就我所知都待在國外的李佳穎，居然能夠寫到台灣的——就是我剛剛談的那些，一般人覺得微不足道，唯有創作者應該去提煉出來的那個東西。

乍看之下瑣碎，其實經常勾出我們內心某一刻那些「我也曾經經驗過」的：天氣、暴雨，校園的角落；或是一個人跟另一個人講話時像是病句一樣，未必是標準的中文，而是我們台灣人使用的語言，顛三倒四，但是你聽得懂他在說什麼。
光是語言本身，就只有台灣人會這麼講——太厲害了吧！即使留在台灣都未必能寫出這樣的東西，這個都好微小，可是又像工筆一樣細緻。

對我來說，《進烤箱的好日子》寫出來的，幾乎全部都是台灣感性。

真與失真之間

黃俊隆：那接下來就帶到國際。《進烤箱的好日子》在德國出版的序裡，有收錄我們來來回回討論的其中一段，寫道：「阿丹的故事雖然發生具體於台灣的背景下，但同時又是普世的探問，一個人如何理解自己過去的記憶與敘事？」我想請佳穎回應一下，你怎麼去看外國的專業編輯如何解讀《進烤箱》？

李佳穎：這本書在跟各國出版社版權交易的過程，編輯如果有來信的話，經常提到的大概就是兩點：一個是這個故事具有台灣特色，另外一個是，他有普世性。

所謂普世性，我相信他們指的，就是可以跨過語言傳達觸動到他們的一些主題。還有書名，普拉斯的烤箱，幾乎每一個出版人都會提到——這個已經是迷因等級的文學哏。

老實說，每一個外國出版人的來信、或他們講到有關這本書的內容，其實都讓我非常驚訝、也非常感動。因為我知道，他們手上對於這本書的資訊其實非常少，一開始甚至完全沒有英文的書訊跟翻譯——後來因為有金翎幫我們翻了 15 頁的摘譯，也做了一個審書報告——但他們的信裡，會覺得他們已經讀過整本翻譯了，對於書的行事風格——他的語言，尤其是語言，這是讓我最吃驚的地方，因為我覺得語言是最難傳過去的東西。

因為你用中文寫，他們收到的是英文，那個東西其實會失真。所以我可以講一下他們不約而同提到的幾個詞：好笑的、抽離而且深刻的，是有畫面的書寫，以及是「透明的」書寫——我覺得透明的意思，就是能夠跨過兩個語言不同的隔閡，傳遞過去。

也非常感謝金翎，我們真的非常幸運有金翎，她是一個內建臺灣跟美國文化以及語言對接能力的人，她的成長背景讓這兩個幾乎都是她的母語。

她在這兩個文化裡面都打滾過，來來去去地打滾。而且我們講的不是就只是華語而已，是台灣華語。這個東西非常地難得，而且在台灣文學外譯的路上，是非常重要的一件事情。再加上她自己也寫作，是一個創作者，用英文創作，讀書的背景讓她也有文學評論的能力——而且最重要的是，她選擇了文學。

詮釋，及其奪還

楊双子：原本題目也有談到，我怎麼看待記憶的詮釋。雖然這個故事是小說，但讓主角去寫回憶錄這件事，其中有個有趣的歷史問題。

——就是，我們的歷史詮釋是在何時決定詮釋的面向的呢？

不同階段都有不同的詮釋面向、或你決定要詮釋的重點。一件事情發生的當下，他就發生了。可是它的意義在未來日子裡，在不同的階段、不同的時間點、面對不同的人，你可能會有完全不同的詮釋——看阿丹的這種回憶錄形式，我很容易想到我自己——我的意思是說，失敗當下是失敗的，可是你在日後如何詮釋這個失敗？

比如我很小的時候，父母就離婚了，我是阿嬤帶大的，那時候我幾乎沒有所謂的監護人，就是跟我的雙胞胎妹妹一起成長。我國中畢業就出社會，開始工作是半工半讀⋯⋯經常有人問我，在這樣的經驗裡，幾乎每天睡覺都不夠，我為什麼還寫作？作為台灣人常態性都知道「文學並不賺錢」的現實裡，為什麼會選擇寫作？

這個時候，我們就會回頭去談，寫作這件事情在我的生命經驗裡，是比我的同儕有優勢的。可能有點困惑。我的優勢是什麼呢？——就是當我的同儕們都在全心全意地升學的時候，只有我沒有被迫升學，因為我家人根本放飛，沒有要我非得做什麼不可，我就可以去做我想做的事。

我的工作前期都是勞動，做餐飲業，所以反而我比同儕多很多的時間，練習寫作這件事，練習成為一個小說家這件事。

我的工作比別人長得多，所以上班就是在腦子裡，想像要寫什麼，想像你的小說的故事情節，想像你創造的角色。我的工作也會讓我面對很多種，不同領域、不同世代、不同階級、不同族群的人。有的人是海歸，有的是很草根的——如果你是我的文學同儕——我並沒有說這樣不好——但比較常見會是明星高中、頂尖大學畢業——可是跟他們相比，我遇到的人多得很多，有時候甚至會聽到一些他們講話的內容，實在太好了——如果我一直在唸書，絕對不會聽到這些。

我回來講詮釋——我從小聽連勝文說「我一生充滿挫折」他可以這樣詮釋他自己。面對生命前期這些經驗，當然我也可以說我一生充滿挫折，但是我不解釋那是挫折，我回過頭來想它如何為我帶來的優勢？剛剛講到的東西在那個當下，我會理解為這是我的優勢嗎？絕對不會喔。

我要等 20 年後，我才覺得這是我的優勢。就是這個理解，反過來增強我的內心，可是說如果我一直覺得我的，人生充滿挫折的話，那我未必會，堅持寫作到現在，但因為我複寫這個歷史事件為我帶來的意義的時候，它的意義會截然不同。

所以像昨天的結果呢？我其實也是一樣的想法，就是情緒是一定有，我接納我有情緒，我也接納我覺得挫折，但是我知道，意義不是在那個當下就完成的。意義是，接下來我們如何面對這個挫折，而做出什麼行動。

重點是這個：我先開放，不決定它的成敗，雖然客觀來說，他是失敗的。相對而言，有時候成功，我也不立刻解釋他是成功，你就可以比較平常心，像去年得美國國家圖書書卷獎的時候，我當然很開心，但是我沒有人生前期會擁有的那種狂喜。我覺得狂喜之後，好像會有一點恐怖的事情出現。

我知道這件事情當下的意義，不代表未來永存同樣的意義，也就是說，我們可以不斷回頭去詮釋它。有時候是 20 歲發生的事情，你 30、40、50 歲詮釋，可能完全不同，那沒關係，我們開放他。這是我在談，為什麼歷史的詮釋比歷史事件發生，本身更重要。那書寫也一樣，我去寫日本時代的故事，是因為我想去奪回台灣歷史如何詮釋的權力。

 

《進烤箱的好日子》

《不吠》

《小碎肉末》