吳明益╳鄭宗杰：產業該死的時候就會死，所以我們做書

這或許是現場許多人第一次，一次性地看到那麼多紙。

講座「在故事重述之地」帶我們溯回紙的發生地，有五十多年歷史的廣源造紙廠。用於做成回收料的紙，捆綁成巨大方塊堆疊，宛如神殿，它們來自海報、包裝、書、紙板，來自四面八方人們的生活。據說當下空曠的場地是工作人員清潔一上午的成果，珍惜這份款待，又忍不住想像平時的亂——等工業送風機打開，紙屑飛掠，才彷彿看見了一點它原本的樣子。

所以非常魔幻地，兩位講者，作家吳明益與恆成紙業負責人鄭宗杰的談話，是在瀰漫著紙墨混合化學藥劑的複雜氣味，以及巨大紙磚的前方，開始的。

吳明益今年出版繪本《三隻腳的食蟹獴與巨人》選用恆成紙業的紙張，延續如往的精神奔赴各地講座。他談起新書，卻不談寫作；談更多的是與編輯、與行銷、與印務、與印刷師傅的磋商，以及一本書不作為「內容」而作為「物」的來歷——習慣於書，習慣於平滑被裁切與設計過的紙，進而我們許多時候遺漏了，成就一張紙的，鋼鐵工廠轟鳴裡技術人員勞動的手。

如何遇見書店所在地的讀者？

吳明益：我第一次認識鄭老闆，是在恆成舉辦的聲波薩滿音樂祭，老闆跑來跟我講說他是我的讀者，他問我最近在寫什麼，我說下一本書是圖畫書，我把手機裡的圖給他看了，他說這樣一定要用我們家的紙——等到大塊討論的時候，我就說我們可以考慮用恆成的紙，就是這樣一個開頭。

第二個事情是，我自己的書，大概從 2012 年開始的行銷活動，就跟一般的書不太一樣了，比如說我們這次也辦了一個戶外踏查——戶外踏查其實我越辦越少，主要是我很怕出意外——後來我做自己的書的行銷，我想做出和別本書不一樣的行銷方式，那就是讓讀者知道書的存在是怎麼發生的？書和書的相關空間的連結，以及和世界的連結。

其中有幾個問題，比如我不再做書腰，不再找人寫推薦文、寫序。我最後一篇序是王德威的序，因為那次邀稿是在更早的五年前，《單車失竊記》五年前，那時候他跟我說，他編了當代小說大系，所以他會寫一篇文章，那我只有拜託他說，第一版不要有序，第二版才放進去。

第二個我就覺得，新書發表會有那麼一點問題，因為即使辦在不同場所，也可能會是同一群類型的聽眾。我有時候跟創作系學生講這樣的一件事：現在台灣純文學的出版狀況，一個年輕作家賣了 1 千本，其中有 6 百本還是 7 百本，是「想成為作家的人」買的，想成為作家的人有這麼多嗎？有的。你要從 15 歲開始算，每一年假設有 60 個，往後算 10 年就有 6 百個。

這是一個很罕見的產業狀態，比如說你去看電影，不會都是想成為電影導演的人去看電影對吧？這可能是文學出版的特殊狀況，如果我的觀察正確的話。

如果出版這端總是對這類的讀者訴說，這沒有問題，這是我們所謂的核心讀者。但這樣可能會讓這個產業一直枯萎下去。所以我就很積極地想要接觸那些，想成為作家以外的讀者。什麼情況有機會接觸到他們？就是到他們家鄉的書店去。因為他們可能不是會積極報名，到大書店、大場地的讀者，但當你到他們家鄉的時候，他們才會出現。

之前《單車失竊記》我就騎著腳踏車到書店去，當然也有讀者會跟著我的行程，但接觸到在地讀者的機率變高了一些些。後來我剛好撤掉我的臉書，結果關於我的活動變成都不是從我這邊主動暴露訊息，那麼我就有機會接觸到，不是那麼核心追隨的讀者，書店本身的讀者。

第二個到你家鄉的書店去，我必須不挑書店，因為像做《單車失竊記》我還要挑書店，因為騎單車的速度是固定的嘛，有書店我體力上到不了；但《海風酒店》86 家書店我都去了，除了離島的成本太高。

那這一次呢，這本繪本，我就一間書店停留 6 個小時，讓沒有時間的讀者也能來參加活動——真的不騙各位喔，我上禮拜去彰化社頭的 SusuBooks（一家繪本專賣店），有一個媽媽推著她還是嬰兒的小朋友，她一定是排除了萬難，出現在這個地方。她就是我要接觸的讀者。

這是大塊出版團隊第一次跟我合作，他們不知道我是個神經病（笑），我就提出了一些行銷的邏輯，當然後來有一些東西我們修正過，其中一個就是我要跟鄭老闆對談一場，因為我們都是做書的，而且我們都做紙本書的，只是一個是供應端，一個是完成端。

那麼紙本書跟電子書的本質差在什麼樣的地方呢？這個是我覺得要跟我的讀者說明的，我們看待書的方式跟以往不太一樣，以前是我們死抱著書一輩子，然後出了珍本啊要收藏什麼的⋯⋯不過我希望這書是會循環的、會再生的。

2008 年，有一本兩個德國生態學家寫的書翻譯到台灣來，《從搖籃到搖籃：綠色經濟的設計提案》，他們說未來的產業是什麼樣子？你必須要讓這個產品從搖籃出生，不是步向墳墓，而是步向再次的出生。因為紙這個東西——我們原本以為做出版是最前端的行業，可是背後支援我們的是一個更複雜的系統——剛剛我們看到廣源的謝經理說一張紙可以做 8 次回收，那就是所謂的降級回收，也就是說，每一次回收就會降一級，你沒有辦法做得跟原本的紙張一樣好，但能降愈多級的產品是最棒的，你能夠讓它使用到最多次。

我的書從 2003 年開始，通通都是用再生紙或符合法規的環保紙印刷，所以常常有讀者帶書來簽的時候跟我說，「老師對不起，我的書都發霉了。」——因為紙的塗佈比較少，抗黴菌的能力比較差，我就說沒關係，你就把它丟掉嘛，他問說要不要再買一本？我說不要再買一本，除非你覺得一定要，讀過了，這本書在你心底，那就好了。我好幾本銷售量高的書都沒有換封面，比方說《天橋上的魔術師》，中途有好幾度可以換封面，比如說電視劇上演，是不是應該換？我就堅持不換。

為什麼？——我幹麼讓讀者多花一筆錢在我的書上？你應該去買別人的書，讀更多不一樣的世界。

那這一次呢，我就起了這個點子。其實我本來就知道恆成做了很多事，特別是在鄭老闆的時代，但我沒有想到他也是個神經病（笑）。

我們辦這樣的行銷活動，不是應該辦在兩三百人的場地嗎？這樣一次就可以簽很多書，可是像我這次也去了很多小書店，有些書店的場地只能容納十幾位讀者，我為什麼要這樣耗費自己的心神做不符合行銷成本的事？因為我在小書店與讀者接觸的體驗和感受，那是全然不一樣的啊。我相信讀者的感受也是不一樣的。

就像今天各位來到廣源造紙廠，在這邊聽謝孟達經理導覽廠房、解說再生紙的製作過程，大家獲得的感受都非常豐富，我們一樣看到了一場不符合成本邏輯的活動。 

時間的藝術，空間的作品

吳明益：我這次到書店，有的書店安排得很有邏輯性，比如說我在小小書房，6 個小時講了 4 場，還要簽書，這對體力來說是很挑戰的一件事。

而且我都會把出版社的編輯和行銷趕走，各位知道為什麼嗎？因為他們都是很可貴的人力資源，你為什麼要陪這個作家跑活動？浪費人力資源嘛。作家自己也是賣書的人，我們應該可以自己找到路、完成活動，然後安全回家不是嗎？
 
每場講座我一定會帶我的手稿，第一版的手稿，也一定會帶我們的印樣，數位樣和正式上機的印樣——正式印樣我們用了四種紙來試印，都是恆成的紙張——我都會讓讀者摸摸看，去比較哪一種紙張印出來的效果比較好。我讓他們比較這些印樣跟他們手上買到的書，看看有沒有什麼差別？當你選擇這張紙的時候，理由是什麼？

我會帶我的畫具、我的顏料，用我畫圖的顏料幫讀者簽書。我跟鄭老闆在準備對談活動前事先聊過，他對我提出來的「小說感」這個概念很好奇，我在想的是一種不可取代的經驗：小說感這個詞是從「電影感」來的。比如說去看一場電影，什麼是電影感？電影感包含了觀影經驗的所有副本，我們在一般電影院看電影、在 3D 電影院看電影，在國賓電影院看或是在真善美電影院看電影，感受是不同的，因為我旁邊坐的人也是不同的，我解讀出來的世界也就不同。

每一場活動我都會講印刷的過程。

我的書桌本來都是文學書，但為了假裝自己是個畫家，我開始貼一些畫在我的書桌旁邊。在我的永和老家，旁邊這張就是我媽媽的輪椅——今天活動結束回去以後，正好是我照顧媽媽的時間。我媽媽現在不良於行，但她很會講話、很愛講話，我就一邊聽她講話，一邊畫我的草稿，因為那樣的狀態沒辦法寫小說嘛。

我還會給讀者看線稿，我把線稿貼在我的房間牆面，這樣我起床就可以看看我畫得好不好，或者自己覺得虛榮說，哎，畫得這麼好！我的每一個畫面都是兩張圖合在一起的，我把畫貼在廁所有燈光的牆面上，分成兩邊這樣看，上廁所的時候也可以看一下。因為我的時間很少。

這就是從草稿、線稿到完稿的一個過程，我會給讀者看數位樣，這邊很多大塊的工作人員都知道，我第一次看數位樣超失落的，因為數位樣印出來的顏色距離原畫很遠，我都快哭了，回去想說，印出來會是這樣子嗎？這樣有意義嗎？

還好，我當初找大塊出版的理由就是，他們出過很多很棒的圖文書，裡面高手如雲。傳到各位手上的這 4 種紙，都是恆成的紙，其實我最早還有一個點子：把活動直接辦在恆成，我們把這些紙張發給讀者，問他們選哪一種紙，在讀者面前重現編輯的過程，後來沒有做，太累了。

以前跟我合作過的編輯就知道，至少封面我會到印刷廠去看印，大概到了《單車失竊記》我就開始不看了，因為我自己在設計時有幾個原則，第一、它要很便宜就能做到，所以打凸、壓印、特別色⋯⋯我在設計時就排除了。我用再生紙，我在排版上選擇每一行多排一些字，減少頁數，減輕出版社的壓力，萬一書賣得少，至少不會很難回本。

大塊有很棒的印務，塗小姐，跟她合作我也學到非常多，她與印刷廠師傅的溝通有很多讀者看不到的部份，畢竟師傅留下來多加班兩個小時，為書的品質付出，這一定要有交情嘛。我的版權代理譚光磊曾說，要讓國外編輯信任他的挑書品味，平常也要偶爾吃飯、聊天，它並不是一個純粹的專業性的關係而已。

我那天就看到塗小姐跟印刷廠師傅之間的溝通，還有師傅也會因為身為作者的我來到現場，忍不住提醒我一些事情，比如說：我們在印刷機前面看顏色準不準，師傅就跟我說，你要拿到旁邊的日光燈下去看才準，因為我們印刷機的燈很好（Ra 值很高），但是一般讀者家裡的燈看起來還是會有落差⋯⋯這就帶給我一種新的出版經驗。

我相信台下的編輯都有這種感受，就是最後你成就了作者，可是編輯好像都不被關心。我覺得像印務、行銷啊更是不被關心。曾經有個編輯跟我說，這麼做有什麼用，最後我們還不是不會加薪。我的心在滴血啊，因為他們是成就一本書的重要的人，不只是作者。

我自己常跟我的學生說，你有什麼資格覺得編輯和專業人士幫你服務？把你的書做得漂漂亮亮，然後你在台上裝大師？明明你跟他一樣是小學同學，一樣是學文學藝術長大的，但好像你變成作者之後，你就登上了不一樣的位階？

我覺得在東方的環境，特別有「禮遇作者」這種迷思——我到每一間書店，都跟讀者講一件事，不是講我創作多辛苦、我寫的書多麼好，而是一本書背後的東西，這些看不見的東西不是不重要，卻是這個行業讓我這麼著迷的原因。

我這些年的判斷是，一篇長篇小說，跟一本長篇小說是不一樣的東西。我賣的是一本長篇小說，而不是一篇長篇小說。我不喜歡所謂的「內容產業」這樣的說法——我賣的是一本書，我的書被改成電影的時候，也必須做好戲院的管理，做好戲院周邊的觀影感受，這樣一來，觀影的受眾才會被培養起來，同樣地，我做書也是一樣的思考。

我覺得寫小說是時間的藝術，敘事的藝術，可是最後呈現出來的是擺放在空間的作品，一本放在你書架上的書。

而書作為空間的作品，我覺得書還能延伸出各式各樣的空間：房間、書店、圖書館、咖啡店、博物館、車站⋯⋯書是一種參與空間的產物。

鄭宗杰：差不多十年前，我回到台灣接手紙業，老實說，當時心裡滿是抗拒。因為我之前待的產業賺錢速度快、節奏變化急，回到傳統產業，起步、適應都不甚順暢，但回顧截至目前的人生，我和這個圈子應該是分不開了。

在這段旅程中，我們接觸到很多與紙本相關的工作者，像是作家、編輯、裝幀設計和印務人員等。若以大家付出的精、氣、神，和最終所能換回的實際回饋來衡量，出版業可說是用血與汗堆出來的產業。

有趣的是，愛書這件事情，大家的心意卻是相通的。我們始終在思考：要如何為讀者帶來更好的閱讀經驗？

這幾年下來，我發現紙本書的閱讀品質持續提升，不論是編輯的細心、設計與印務對材質的講究，還是作者對內容的用心。只要想到自己正在參與這一切，看著它發生，便覺得非常感動。

同時，恆成也正在經歷一場轉型。紙張的銷量一直在減少，而紙張原本的功能在數位科技下已有可能被取代。因此，我們從單純的材料提供者，逐漸轉為協作夥伴、文化共創者：思考如何讓內容的呈現和體驗變得更棒？

某種程度上，紙的本質與文化是可以畫上等號的。也因此，我們嘗試與不同的藝術家或團體合作，支持對社會發展有益的價值，並持續扮演一座多功能橋樑——像吳明益老師的小說那樣——連結文化產業裡的每一個人。

該死的時候就會死

讀者提問：環保紙和相關印刷認證的成本比較高，書的定價勢必又要調高，在目前衰退的書市中，出版社很難禁得起讀者對價格的抵抗。紙本書的未來，整個產業可以提出怎樣的論述？

吳明益：我舉個例子給各位聽，台下很多專業編輯，你們一定都知道每一頁要排多少字，會是一本書最舒適的閱讀狀態，但有時候，讀者是可以更彈性地接受這個閱讀狀態的。

《海風酒店》出版時我們不打折。出版社跟各大通路都接受我的供應條件：不打折——我們每一頁多排了一行，每一行多排了一個字，然後省掉了六十幾頁的篇幅，來降低它的定價，這都是可以解決的事情。

開編輯會議的時候，為了降低《三隻腳的食蟹獴與巨人》的定價，我回去做的第一件事情，就是把我的廢話砍掉。我後記本來還寫了很多關於原住民文化的問題、獵槍的問題——算了算了，我新書發表會的時候，用嘴巴講就好，我不要把它寫進去，讓繪本保持繪本的純淨。

我就是希望可以找到辦法來降低定價，不是剝削到通路的利潤，不是剝削到讀者最後購買的價格，一定有這個辦法。大塊都知道我跑那麼多行程，到底拿了多少錢，我只能告訴各位，《海風酒店》當時跑那麼多家書店，我拿零元。

因為我在賣書啊！又不是書店、出版社雇我去演講？我在賣我自己的書，我開著我自己的車，或是我騎著腳踏車，花費我的體力，不是非常合理的事嗎？這個活動不需要出版社負擔，出版社就可以把他們的錢，投放在他們認為需要投資的地方。這就是固定定價制的同時，也應該促成出版社的誠實定價、合理定價。否則大家都把書價提高，因為預期會打折嘛。這在我看來，反而是一種不健康的循環。以前我們中華商場的店就是亂開價、假打折，最後反而這樣的銷售邏輯覆滅了。

那麼，以後這個行業會怎麼樣？我沒有認為這個行業會起死回生。它就是一個夕陽產業。我們在做的這件事情，不過是因為我們的人生就這麼短，我們愛這件事情，我們把它做好，就算它最後倒了。

我舉個例子，花蓮有一家打鐵店，也是像鄭老闆這麼年輕的第三代或第四代在做的行業，他還在打鐵，因為我都會去找他磨刀子、磨鋤頭——你們猜猜看，磨一根鋤頭多少錢？

50 塊。但那位年輕老闆還在磨刀，因為他喜歡看刀子被磨亮的那種感覺。

而我還是用鋤頭在種我的地，當我把鋤頭交到他手上的時候，我們形成了一個非常美好的空間經驗。他也替花蓮留下了一個非常美的空間，就在花蓮文創園區的斜對面（木三鐵店），我相信許多文青去，都會舉起漂亮的 iPhone 拍一張照片，當然你不會進去跟他買一根鋤頭。可是有什麼關係？你難道要讓它永遠不死嗎？該死的時候就會死。

可是在死之前，有這麼多專業人士，在一個合邏輯的產業裡，合邏輯的消費型態裡，去出版了一本一本精彩的書。

 

《三隻腳的食蟹獴與巨人》

作者｜吳明益
出版｜大塊文化
出版日期｜2025.05.30